☆屈折vs反射スレッド☆YouTube動画>1本 ->画像>6枚

屈折vs反射の話のためのスレッドです
表題のテーマに関する内容はこちらで議論しましょう

(まとめ３)

２枚玉Ｆ８アポクロマートの長所

・温度順応時間が短い。
・光軸ズレが少ない。
・レンズ合成精度が向上。
・プリズム併用の像劣化小。
・軽量でバランスが良い。

Ｆ８アポクロマート全般の長所

・星像（ディスク＆リング）が美しい。
・コントラストが高い。
・１０ｃｍクラスは悪気流に強い（時間対効果が高い）


(まとめ４)

低散乱高精度基板（高級ミラー）は、極端に高価。

並みのミラー　→　青ハロは増加しないが、コントラスト、シャープネス低下。
プリズム 1.25　→　３枚玉Ｆ８アポは、全ハロ増加、シャープネス低下。
プリズム 1.25　→　２枚玉Ｆ８アポは、青ハロ増加、シャープネスほぼ維持。

ニュートンってコマ以外は無収差だ（設計上）って主張があったみたいだけど、勘違いだよね。

>>6
勘違いです。

非点収差、湾曲収差もあります。ニュートン反射。

過去の常識
6cmF15アクロ≒10cmF10ニュートン
集光力だけは10cmニュートンか（疑問符付）

両方とも絶えて久しいスペックのため現在では検証が難しい

>>8
過去の常識は
8cmF15アクロ ≒ 10cmF10ニュートン では？

無改造だと、同じ位の解像力。

TOA-150BとOBSESSION 18"f4.2の両方持ったら幸せになれる（かも）。糸冬了！

>>10
TOA-150　所有の某Ｙ氏は・・

１０ｃｍアポを５本位揃えて、幸せになりました。

10〜13cm眼視用屈折望遠鏡 2本目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316009633/l50

>>3
国内メーカーで、31.7mm 高級ミラーを販売しているのは何処？

>>6
昔からニュートン反射は「軸上無収差」が天キチの一般常識。
軸上以外は収差だらけ。（ただし、色収差は無い）

その軸外の収差を実用上問題ないレベルに押さえ込むために
有効な手段が長焦点化なんだが、今はどこもやらないねえ。

低散乱主鏡・低散乱斜鏡、軸外し　etc

アポ屈折並みの解像力を得るためには、アポ以上のコスト増大の予感・・反射

ニュートン主鏡の面精度ほど怪しげなものはない

>>16
マジレス
アポ屈折並みの「解像力」だけなら、比較するアポ屈折よりも
ちょっと口径が大きいだけで十分だ。

>>18
アポ屈折以上の耐迷光、コントラスト呉。

アポ屈折でF15-20の作ればよく見えそうだけど、長すぎて売れないか。

>>20
４センチならば、Ｆ20でもf800mmだぞｗ

AOKの15cmF15EDアポがあるじゃん。

■ 岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

>>24
なぜそれを？

過疎ってるね〜(-_-)zzz

ニュートン反射の最大の敵は、観測者の体温と吐息？

邪念かな

>>27
そう、昔から風下で望遠鏡を覗くことはニュートン反射での惑星観測者の常識。

フフフ、私の風下に立ちましたね？

爺の華麗なる薫りが風上から・・・

風下に立ったがうぬの不運よ

>>32
Ｘ　不運
Ｏ　不覚

TOA150はよく見えるよ。
印象では、よく出来た口径25cmニュートンみたいな感じ。
ニュートンも、設計どおりの面精度としっかりした筒があればよく見えるのだけど、
なかなかそういったモノが無いのが実情だもの。
TOA150を所有するきっかけになったのが、TOA130で木星を覗いたことだったけど、
それまで見たどの反射よりも、木星の縞が綺麗に見えたね。

150mm F7 純ニュートン反射

高精度に造れば、TOA-150　に近いレベルになるのですが
現実は、低散乱高精度基板（斜鏡）が、極端に高価だったりで
高級アポ屈折とは、やや差が付きますね。

>>34
それはあなたが経験不足なヘタレ目なだけ
模様が反射より見えてるように感じてるだけ　それが屈折のコントラストマジックなんだよ。
良く出来た２５ｃｍニュートンみたいな感じじゃないだろうｗ
反射像と屈折像は別物というのはご存知かな？

コントラストを楽しむのは悪くない。
高分解能の寝ぼけた絵より快適なのは事実。

■ 岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

〜すばる望遠鏡の分解能は、ハッブルの僅か１/２０ （口径１２cm 相当）


■ 第三者評価資料 /日本天文学会2008年春季年会記者発表資料
http://cosmos.phys.sci.ehime-u.ac.jp/Cosmos/PressRelease/

>図2 - 図1で示したハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラで撮影された125億光年彼方の銀河のうち3個について、
>すばる望遠鏡によって得られた電離ガスのイメージ（右）と比較したもの。図1と同じく、白丸印の直径は1秒角。
>ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの角分解能は0.05秒角。一方、地上望遠鏡では大気揺らぎの影響を受ける
>ので、長時間積分するとおおむね1秒角の角分解能になる。即ち、ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの
>角分解能は地上望遠鏡のカメラに比べて約20倍高い。

国内に大望遠鏡の天文台建てるより、南の島に土地借りてセレストロン置かせてもらうほうがいいだろｗ

>>39
釣りにしてもレベル低っす

>>38,39
かなり前からアチコチのスレを汚してるみたいだけど　だから何？
自分の意見はないのか？
こんな根暗な子を産んだ親の顔を見てみたい

>>35
苗村さんのＭＹ望遠鏡は、150mm F6.8　ニュートン反射
でしたっけ？

ほんとに設計どおりちゃんと磨けた主鏡に、綺麗な副鏡を使ったニュートンならば、
口径２０ｃｍで、TOA150よりよく見えると思う。
でも、そういう製品がなかなか無いのが実際だもん。鏡を設計どおりきちんと磨くのは
大変な事なんだろうね。
TOAは、色収差と球面収差は殆どゼロだけど、コマは大きく残っているので
ぱっと見、ニュートン反射みたいに見えるよ。

現実、気流と精度の問題で、反射は劣ってしまうのだよね。

高級望遠鏡メーカーが、反射から手を引いた理由。

なんで天文台の望遠鏡は反射望遠鏡なの？

>>46　
反射　→　写真用・分光写真用・星雲星団の眼視用
屈折　→　惑星・重星の眼視用

それで答えているつもりなの？

高級って･･･アマチュア向け量産機メーカー限定の話か？

>>38
> 岡山 188cm 望遠鏡、
> 良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）


国内の大口径天文台で、分解能、15cm 超の写真（重星）を、
何処かネットで公開していますか？　

>>46
１メートル超えの光学ガラス材を作るのが困難だから。
１メートルまで行かなくても、15センチのあたりから、
屈折は口径を大きくするデメリットが多くなる。
一方、10センチあたりから、反射にするとメリットが多くなる。

国内天文台の、分解能を示す写真は、　>>38　以外に見つからない・・

反射の斜鏡のないタイプ（主鏡方向向いてみる奴）だとコントラストは高いのかな？
鏡筒に薄いガラスでフタをしたら筒内気流は抑えられるのでしょうか？

ああ、写真用の赤道儀と撮影中に見る望遠鏡が欲しい。

中村式（ハーシェルニュートン）やシーフがそれにあたるけど
屈折のコントラストよりは落ちるけど通常反射よりはかなり高い

フタについてはマクニューやシュミカセがそれにあたるけど
筒内気流は逃げ場がない分酷いし安定まで時間がかかる

あ　斜鏡が無いだったね
ハーシェル式がそれだけどコントラストは上で述べた程度
ただ人間の目から頭の天辺までの長さが邪魔するので口径はかなり
大きくないと実用的ではないし像が裏返しに見える欠点もある

>>54
シーフは屈折越えると聞くが

シャープさは、間違いなく超えるだろうけど、コントラストはどうかねぇ。
特に、街灯だらけで、懐中電灯なしでも望遠鏡の組み立ても
楽々出来る日本の市街地では。

>
> 国内の大口径天文台で、分解能、15cm 超の写真（重星）を、
> 何処かネットで公開していますか？　


TOA-130/150 を上回る、シャープネス(分解能・解像力)、の反射望遠鏡は
日本国内には存在しないで宜しいです？

下回る反射もないわけでで宜しいですか？

で、TOAで撮影した限界二重星の写真は？

>>1
○ 150mm 高級アポ屈折が、最もシャープ＆ハイコントラストな理由。

・日本の気流では、分解能 0.8秒以下は困難
・反射は、副鏡、スパイダー等の遮蔽あり
・反射は、体温、呼吸による筒外気流の乱れあり
・反射は、光軸がズレ易く、像悪化
・反射光は、透過光の３倍位散乱（低散乱鏡は入手困難）


・・こんな感じ。

晩秋から冬は、気流の悪化で、102mm 位が最もシャープに。

それよく聞くけど、大口径は
・コンスタントに見えなくても、一瞬良く見える日は案外少なくない
・大口径で全然見えないとき、小口径で見ても見る価値のある像はまず見られない

というのが28cm、20cm反射、12cmアポ所有の個人的な感想
今年の春の土星なんかその傾向が顕著だったな
実際、見えない夜は惑星なんか何分も見ないよ

>>62
>大口径で全然見えないとき、小口径で見ても見る価値のある像はまず見られない


200〜600mmクラスの大口径が駄目な夜、ファインダー替わりの FS-102が
教科書的なエアリーディスクとジフラクションリングを魅せる時が多々あります。
晩秋から冬の季節・・

>>63
そんな日は、大口径も根気良く見てれば見える瞬間も時々あると思うよ
俺もその手の話を聞いて期待して12cm買ったんで、正直がっかりした

セレストロンスレでも書いたけどさ、何も、同じ条件で戦う必要は無いと思うんだ…。
（いや、空の条件は同じじゃないと「vs」にならないけど）

例えTOA130であっても、純粋に分解能だけなら、20センチ反射には敵わないのは、
ほとんどの人が経験的に知っていると思う。
（>>62が言うように、人間の目は一瞬を切り取るから。
　うん、俺はTOAを覗いたことは無いけどｗ）
となれば、（木星の縞のようなクッキリした模様ではなく、火星の薄い模様などを見る場合）
反射は「いかにコントラストをあげるか？」が勝敗を決するポイントとなるのは、
論を待たないと思う。

そこで、フィルターの使用はどうだろうか？
いや、Y2などのシャープカットフィルターではなく、偏光フィルター。
ニコントロピカルHP用の偏光フィルターをアイピースの上に ちょんと乗っけて回すだけ。
昔、C8＋LV30で66.7倍で地上を見た時、これ↑をやったら、めちゃくちゃ
コントラストが上がったんだよね。
（「当たり前だろ」と言われればその通りだけど）

>>1

○ 望遠鏡ランキング 2010（惑星の解像力etc 評価）
http://logsoku.com/thread/science6.2ch.net/sky/1226541600/

(96点) Zeiss APQ 150
(95点) Takahashi TOA-150　☆
(95点) TMB 152/F8-LW
(95点) Takahashiμ-250 ※

(88点) Celestron C-11 ※
(85点）Takahashi TOA-130F　
(84点）TMB 130/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ 130
(82点) Zeiss MENISCAS 180 ※

(77点）Takahashiμ-210 ※
(75点）TeleVue NP127
(73点）Takahashi TSA-120
(73点）Takahashi FS-128
(70点) TMB 115/F7-LW
(70点）Celestron C8 ※


☆　基準鏡筒
※　カセグレン系

>>66
いいかげん、デタラメ書くのをやめろ。
それは「惑星の解像力」のランキングじゃない。

>>66
吉田氏の望遠鏡ランキングは、2010年がファイナル？

吉田氏が一時期から笠井製品に関しての意見を一切述べなくなったのは何か理由があるのかな。

確かに、何か裏がありそうだ

130mm アポクロマート屈折が、日本の気流ではベターだよね。

ベター【better】
［形動］他よりよいさま。比較的よいさま。「ベストとはいえないが―な方法」

>>66
>(84点）Zeiss APQ 130
>(82点) Zeiss MENISCAS 180

５cm 差を逆転・・

吉田さんは評価するけど数点の差を人間の判断だけで出来るもんじゃないでしょう。

>>73
Zeiss MENISCAS 180 は反射…マクカセだろ。
都会のど真ん中で惑星を見れば、屈折に比べて迷光拾いまくりだろう。

>>75
マクカセとか一度も見たこと無いの？

カセ系の反射（とひとくくりにしていいのかな？）にフードをつけない人も多いからなあ。

カセグレンは構造的に迷光に強い
主鏡バッフルチューブさえしっかりできていれば、鏡筒もフードも不要なくらい。
ただしシュミットカセグレンは補正板の反射が問題になるから、フードを付けるほうがよい。。

そうなんだよ、笠井のRC鏡筒のバッフルはどこまで意味があるんだろかってね。
とはいえこの鏡筒での迷光の不満は聞かないので主鏡バッフルチューブも
手抜かりないのだろう。
あー、でもBRCにも巨大なフードあったから、補正板ないカセタイプでも
そういうのがあったほうがいいのかな、どうなんだろ、どうでもいいや。

>>79
BRCの場合、645対応でバッフルチューブ内径が大きいから。
迷光対策としては、副鏡径が不足するぶん、フードが必要。

>>80
�d、なるほど大判対応策なのね。

>>66

>(96点) Zeiss APQ 150
>(95点) Takahashi TOA-150　

完全分離式３枚玉のTOA、普通の３枚玉に負けた理由は？

貼合式のレンズを「普通」とは言わないだろ。

単純にレンズ素材の差でしょ。
ツァイスは最高グレードの物を使ってる。

タカハシが最高グレードの物を使ってないとでも？

>(95点) TMB 152/F8-LW
>(95点) Takahashi TOA-150　

完全分離式にありがちな、調整不足ですね。TOA

調整不足だと見え味一気に落ちるよ。

っていうか、「数点差は意味が無い」と本人も言っているのに、
１点差で「負けた理由は？」とか。

といっても一点差をつけたのは理由があるのだろう。たまたま座椅子の高さとぴったり合ったとか。

TSA とTOA 、解像力が同じなら
TOA は廃止すべき

すべき (ﾌﾟｯ

(77点）Takahashiμ-210
(73点）Takahashi TSA-120

この口径差で点差がさほど離れていないように思えるけど
買うならオススメはどっち？
長所短所を教えてください

また吉田教信者か？
本山に聞くがよろし

暗い空の下で経緯台に乗せて低倍率も楽しむ機会があるなら前者、
ベランダで赤道儀に載せて主に中〜高倍率を使うなら後者、かな
多分4点差なんかより、物理的な使い勝手の方が気になるようになるよ

ああ、前者と後者が逆だｗ

>>92
両者はまったく性質が違う。
「どこで」「何を」見たいか、「車を持っているか・いないか」を書かないとダメ。

ミューロン210持ってる人の話では
月、惑星と口径を生かした星雲星団は良いけど
焦点距離が長いので広い視野が得られないのがネックと言うてた。

Takahashi　TSA-130

希望です。

Takahashi　TSA-150

希望です。

現役時代の貴乃花の糞ってとても臭かったんだって！！

>　TSA-130

普通の気流だと、130mm位が上限ですね。

>>81
×大判
○中判

大判中判普通判〜♪

×普通判
○小判

>>104
マジレスすると、>>103の言う「大判中判普通判〜♪」とは、
サロンパスだったかトクホンだったかのCMソング。

大中小あるなら真ん中の「中」が普通じゃないのか？

>>101
秋冬モデル　→　TSA-102
春夏モデル　→　TSA-120 / TOA-130

が良さげ

これから望遠鏡を買うつもりでスレットを探していました。
当面反射鏡と屈折式とどちらにしようかな、と思っています。住んでいる三浦半島では人こう場
では暗い山影が１っ所あり、そこに車で運んで観測するつもりですが町の光がどこまで遮蔽できるか、
望遠鏡はどちらにしようか、不安に思っています。諸先輩方のスレットで勉強する予定ですのでよろしくお願いたします。
そうそう、観測目的は惑星の光の変化や新星のひとつも見つかれば、というものです。

真性は日々の積み重ね。観測所で根気よくやるもの。たまに遠征してぽっと見つかるものではない。

ぽかっとしていました。

てｓ

＞＜

タカハシのＴＳ-130を所有しています。
大分あちこちが痛んできたのと修理がメーカーでも出来ないとの事で
ＴＳＡ-102を考えていますが最新の10ｃｍアポはＴＳ-130と比べて
惑星の見え方は如何な物でしょうか？赤道儀はＧＰ-Ｄを使用してます。

長焦点ニュートンは何を見ても良く見えるねー
切れの良さを求めるのなら再メッキとか自作用部品で130を再生するのも有りだろうけど
そんなことするなら米オラXT6（15cmF8)にどこからかバンドを調達する方が安上がりだろうし
コントラストや筒内気流とか考え合わせればコンスタントにTSAの方が良いかも

結局何が言いたいのかよく判らないという

1行目：超商店ニュートン（TS-130）は良い鏡筒だ
2行目：良い鏡筒なんだし、メーカー以外での再生もあるよ？
3行目：でもそれなら15cmF8のが安いかｗ
4行目：まぁでも、コントラストや気流を考えれば、TSAがいいかもめ

普通に読めた

GPDなら、眼視限定なら銀次200Nも行けるんじゃない？
ミューロン210なら尚のこと大丈夫だろうし。
屈折VS反射スレだから、あえて提言してみるw

ニュートン反射でメーカー修理できないような故障というのが気になるな。
部品は望遠鏡関連の加工を請け負うところならどうとでもなりそうだが。

どんな簡単な部品でも、メーカー在庫がなくなれば「修理不能」だからな。
乗り換えるならTS130はジャンクでオクに流してくれｗ

同じ金だすなら反射の圧勝

使いにくさで菜

いやぁ、使いにくさでも…
10センチを越えるあたりで、屈折の方が使いにくくなってくるだろう？

ここで言う反射ってのがニュートン式を指すとして、
普及価格帯には、まともな鏡筒回転装置がついた反射がないからなあ。
赤道儀に乗せて眼視主体で使うんなら、屈折の方が楽だわ。

>>123
以前はParallaxで良さそうな 回転式鏡筒バンドがたくさんあったよ
今は知らない

http://www.parallaxinstruments.com/ringprice.html#ringprice2

サイズがかなり限られるみたいだなぁ

ほす

R200SSしかもってない。眼視向き？といわれる屈折望遠鏡とどんな風に見え方違うの。
今日も満月の写真撮ったが奇麗だった。土星とかなら屈折のほうがいいのかなぁ。
なにしろもってないからわかんないんだ〜

Ｒ200ＳＳは眼視向きじゃ無いので惑星とかを10ｃｍアポとかで見ると
シャープな像と惑星面の模様が良く見えて感動すると思うよ。
月も高コントラストでＲ200ＳＳよりもアポのが良く見えるよ。

月面のクレーター密集部の微小クレーターによるザラザラ感は、R200SSが上かなあ。
空と望遠鏡のコンディションが良ければ。

10センチと20センチじゃ、分解能がまるで違うからなぁ。
火星の薄い模様や木星の細かい模様のようなコントラストが低い対象ならともかく、
月のクレーターみたいにコントラストが高いものはR200SSの圧勝だべ。

まぁ、俺も一時期Ｒ200ＳＳ持ってたけど月、惑星は10ｃｍアポのが
多かったな。確かにＲ200ＳＳは月のクレーターは良く見えたが
兎に角コントラストが悪く視野が白く飛ぶのが難点。
アポの背景が真っ黒にキリリと引き締まった像に慣れるとダメだ・・・

ありがとうございました。アポ欲しくなる。

偽エンケをR200SSで見てからFS102を売っぱらったボクちんが通りますよ

20cmF6（1/10λ）で見る月はシャープで、並みの3枚玉アポに比べても色収差が皆無なのが判る
海の濃淡の表現も素晴らしく、ドキッとするくらい美しい
写真鏡ニュートンはともかく、20cmF6〜眼視用ニュートンの実力は非常に高いよ
ただ、取り扱いは10cmアポが明らかに楽

>>134
同意
手元にある中で、一番良く見えるのがMT-200（他が貧弱なのもある）
けど、重いんだよね。鏡と接眼部を使って、鏡筒とバンドは軽い物に変えようと思ってる。

月・惑星や系外星雲を観望するのに、反射系25cm
タカハシμ250, μ250CRS, 英オライオン CT10L, CT10
4つのうちどれだと満足できるだろう。40cm とかでなく
所詮口径25cm じゃ系外などDSO眼視は期待できなくて、
月・惑星に限ればTOA130でいい、ってことになるのかな？
税金上がる前に購入しておきたいのだけど、2本は無理
だから悩ましい。

CT10Lを取り回せる赤道儀＋観測場所ならCT10LかCT10
取り回しを重視するならμ250、かな
ニュートン式の方が斜鏡の遮蔽率が小さいので見えはいいはず
CRSみたいな余計な光学系を入れるのは眼視にはメリットが少ない
シーイングの影響もあるので、本当は＋10cmアポが欲しいところだけど
10cmなら将来追加できる
25cmクラスでも、メシエ級なら概ね楽しめると思う

天文店に中古のＦＳ102とＭＫ-67が同じ様な値段で売るてたので
月、惑星用にどちらかを購入しようと思てます。（今はビクセン８ｃｍアクロ+ＧＰ）
お店の人に相談した所、個人的に月と木星ならＦＳ、土星ならＭＫですねぇとの事。
勿論ＭＫも月、木星は良く見えるが明らかにＦＳとは異なる像質なので
この辺は好みですねとの事です。８ｃｍからの買い替えならＦＳとＭＫの
どちらが良いでしょうか？

>>138
質問はageとかないとなかなか返答はないかと。

自分はビクセンFL-102SとMK-66を持っててお気楽な観望に使ってるけど、
8cmアクロからのステップアップならFSを勧めるかな。
やはり良く出来た10cmアポは間違いが無く良く見えるし星像も奇麗。

15cmマクカセも用途によっては悪くないけど10cmアポのほうがより万能。
温度順応や季節、大気の状態などによる影響も少ないし。

コンパクトな15cmマクカセも悪くないんだけどね。

>>139
月、惑星はＦＬとＭＫで比較した場合、ＦＬのが良く見えるという事でしょうか？
昔の知識しかありませんが10ｃｍアクロ屈折＝15ｃｍ反射というのを聞いた事が
ありますのでアポの場合は15ｃｍ反射より良いという事みたいですね。

眼視では、ぱっと見がコントラスト良く派手で安定した見えなんでアポ屈折がいいと思ってたが、動画でレジると反射が良く写ってるんだよな。
要は眼力が相当ないと反射は持ち腐れという事らしい。

シュミカセ＋双眼装置のコラボは対惑星で侮れない相乗効果を見せるので
個人的にはお勧め

>>141
屈折で見えてる物は同口径反射でも見えてますよ
ただ薄くなりがちなのでちょっと訓練が必要なだけ
それがストレートなデジタルを介入させると良く分かるよね。

開放筒先の弊害の筒内気流を抑えさえすれば屈折と遜色はないのが経験則です
薄いか濃いかの問題です

それと上レスはニュートン反射の例ですが後どうしても筒先近くに熱源（人間）があるのも
少しは影響があるみたいです
また主たるミラーが地面近くにあり地熱対流の影響も受けやすいようです

屈折は持ち出してすぐに見れるってえのも最近じゃ嘘になってしまったしな
8ｃｍ以上はレンズが外気と馴染むまで使えねえし１０ｃｍ以上だと筒内気流も無視できねえし

お前、言葉が汚いぞ。

>>140
もう買うか売り切れちゃったかな。

少し乱暴だけど。
FL102とMK-66だと抜群に筒、大気の状態がよければ土星、木星は
ほぼ同等か若干MKかな。模様は薄いけどもじゃもじゃとした模様なんかは
やはり口径が効いてくる、ただ見える模様の濃さはFLのほうが濃い。

月はどの口径でも楽しいけどコントラストとキレでFLかな。MKも反射としては
コントラストはとても良いよ。

ただ実際に運用するとそれほど良い状況というのは滅多に無くて、年間を
通して8：2くらいの感じでFLが良く見えるという感じ。
MKは温度順応がやはり大変で、不十分だと高倍率でユラユラした感じが
残るし内部を光路が3回行き来するので影響も大きいんだと思う。

8cmアクロからのステップアップなら10cmアポは確実によく見えるし運用も楽、
後々手放すことなく長く使えると思うのでオススメした次第。

8ｃｍでいうとスコープタウンのＦ15のやつはへたな短焦点アポより色が少ないし
ヌケも良いと思うよ。
コントラストは絶対に反射は屈折にはかなわないんだけど切れはニュートン反射も負けてないよ
まぁこれも普通に良くできたアポとの比較だけど最近名ばかりアポもあるからね。

ニュートンは確かにいいね
20cmF8のドブとか、作ってみようかな

以前、火星の大接近の時ＴＶ-102とＭＮ-61で見比べしたけど
その時は不思議とＭＮ-61の方が良く見えた。ＴＶ-102のオーナーも
15ｃｍ反射のが良く見えた事に首をかしげていた。

全てのポイントがはまったんだろうね
潜在的には良くできた15ｃｍのほうが上なんだから

>>148
さりげないね〜さすが信者！
８ｃｍからの乗り換え相談者に８ｃｍマキシの宣伝を挿入！

>>152＝>>148　ですね、わかります

昨日タカハシの10ｃｍ反射F10とビクセン8ｃｍアポF7.5とスコープタウン8ｃｍアクロエフ15
で土星を見比べて見たんだけど輪の両サイドを
両屈折でどんなに目を凝らしても確認できなかったカッシーニが10ｃｍではチラチラと
見え隠れするのを視認できた
コントラストやクリアー感は両屈折だけど色も含めて両屈折とも特筆する差は感じられなかった

NP101 ≧ ALTER5N

>>154
10cmF10くらいのニュートン反射は良く見えるよね。
8〜10cmの短焦点アクロよりよく見えるだろうしどこか格安で量産してくれ
ないかな、接眼部は2インチ対応で。

25mmの斜鏡に2インチ対応はないわ〜ｗ

>>157
だからといって大きな斜鏡にすると、遮蔽率がばかにならんしなあ。
10cm/F10ニュートンは、中途半端にRFTや写真鏡的性格を盛り込むよりも、
眼視に割り切りって、きちんと作られたアメリカンサイズの接眼部を付けとけばいいと思う。

球面鏡とツァイスサイズの接眼部を活用した火星人は、あの時代には良いアイデアだった。
（今だとアイピースが選べなかったり、いろいろ不便だけど）

ビクセンのＲ130ＳＦよりＥＤ103Ｓの方が月、惑星が良く見えてショックだ。
13ｃｍ反射と10ｃｍ屈折の場合、屈折のが良く見えるものなの？

廉価品の13�p短焦点と、鏡筒だけで十何万円もするED10�p屈折ではそんなものだよ。

>>158
ちょっと長めの鏡筒（最低ミザールH-100並）＋0.5mm厚4本スパイダ＋斜鏡短径20mm（アストロ等で既出）＋31.7mm・Tネジ兼用中低プロフィル全金属製接眼部
今これを中華で作れば価格はどれほどになるんだろ・・・つか火星人の架台が付いて2万円までなら絶対（何本かまとめて）買うんだがｗ

>161
それ俺のも予約入れといてちょうだい！

話題に上ってるスペックにかなり近いものに、WHITEY DOB 15cm/F8(斜鏡短径34mm)があったけど、
そんなにバカ売れしたような感じはなかったよね。性格がマニアックすぎたか。

>163
共通の架台で場所を取るところもマイナスポイントだったし、
それでもWHDB15はシリーズ中で最初に売り切れた機種。
火星人の手軽さコンパクトさはあのクラスでないと実現できなかったからこそ、
いまだに話題に上っているんだと思ってる。

屈折のコントラストマジックに対抗しょうとすると
反射は使い込まないと駄目でそのへんが厳しいんだろうね
>>154が実例報告してるよね

中村要仕様の小口径ハーシェルニュートン反射を造りたくて部品を物色中。

昔、ＳＷ誌にMT-160がFC-100に負けてショックだったみたいな記事が大きく書かれていた。
ﾘﾎﾟｰﾀｰは有名な人だって、初めてそういうもの（集光以外は屈折は大きめの反射と同等）
なんだと思った。

ちゃんとしたアポ屈折はコントラストが最高だから、淡い模様も見やすい。
動画で撮ってレジレジかけると、やっぱり口径の大きい方が分解能が高い。
２枚玉EDくらいだと、紫や赤外の収差補正が甘く、レジレジするには不向き。

>>157
>>156じゃないけど、２インチ40mm広角とかのアイピースで25倍とかで見たいんだよｗ
F８〜10なら周辺像も良さそうだし。
とりあえずヤフオクでマイスターGR114Mの鏡筒は すでに手に入れた。
スパイダーは、笠井の15cm用を曲げて付けるしかないか？
斜鏡は33mmくらいになるけど、31.7mm高精度天頂ミラーのに換えるつもり。
何年後になるかわからんけどｗ

>>159
惑星はともかく、月はＲ130ＳＦの方がよく見えると思うが…
アイピースは何を使っているの？
あ、「画面が白っぽくなるのが不満」ってことかな？

＞F８〜10なら周辺像も良さそうだし
でも
＞マイスターGR114M
を選択するのはどうかと
口径を（広角使用なら鏡面直前で）絞ればそれなりに良像にはなると思うけど
つか114mmならF11とかで出せばいいのに
出荷時の箱の長さも15cmF8・20cmF6等と同じくらいになって管理しやすくなるだろうし

>>169
月もＥＤ103Ｓの方が良く見えたよ。
Ｒ130ＳＦはコントラストが悪いから視野が白っぽくなり
クレーターの立体感が無いしニュートンの割にシャープさが足りないと思た。

Ｒ130ＳＦは月や惑星を良く見せてくれる反射じゃないよ
なんでアポ屈折と比較するんだろうね？
まっＥＤ103Ｓも月　惑星を良く見せてくれる屈折じゃないけどね

今は希少価値だけど一度F10以上の屈折アポや反射で月　惑星を見てみるといいよ
短焦点とは桁違いの月　惑星像が見れるよ

>>170
マイスターGR114Mは球面鏡じゃなくて放物面鏡なんだよ。
まあ、主鏡おさえ爪が隠れるようにリング状のマスクを作れば
結果的にＦ９くらいになるだろう。

>>171-172
Ｒ130ＳＦは、コントラストはともかく、普通のニュートンとして
シャープだという話だけどな？

ミラー周辺部を若干隠してやると像質が向上するという話は聞くね
それだけ放物面の周辺整形が難しく精度を落としてるということだろうね。

短焦点でも出来の良いやつは十分シャープなんだけど
長焦点のシャープさとはレベルが違うと思うけど？

F8〜10くらいの長焦点ニュートン反射の良さが見直されると良いんだけどね。

15cmくらいまでなら実用になる長さだし、安く販売されればそれなりに売れると
思うんだけど。

まったくその通りですね
15ｃｍだと月　惑星においては普通に満足できる像を見せてくれるしね
Ｆが長ければメーカーでも精度の良いミラーをコンスタントに供給できるんだから

15�p買ってあげなさい
http://www.zizco.jp/15shop_USorion/0191dobsonian.htm

もひとつ
http://www.zizco.jp/13shop_orion/00newton150.html

>>173=169
＞マイスターGR114Mは球面鏡じゃなくて放物面鏡
いつのまに？？
ぐぐってみてもソースが出てこない・・・
（以前メーカーによる誤記広告はあったけどすぐに訂正されてる）

放物面ミラーとレンズの焦点像はどちらが優秀なんだろう

単純に焦点像に集まる中心部情報量の優劣ですが
途中に何も介さないストレート焦点で

まあミラーは1/16λＦ8以上とアポ屈折Ｆ8以上で

集まった情報を料理するのはアイピースですので

>ミラーは1/16λＦ8以上

1/16λという前提があるのなら、もはやF値は関係ないぞ。
中心像だけ見るのであれば。

ですよね　失礼しました

なんか最近短焦点の光軸のシビアさに嫌気がさしてるのでＦ値まで書いてしまった

>>100

ＴＶのアポは気流の向こう側の惑星像が見えるというので
ＴＶ-85とオメガ45ｃｍドブのオーナーに今年の冬、木星を
見せてもろた。45ｃｍドブは模様が全然見えない晩でも
ＴＶ-85はハッキリ見ることが出来た。これがＴＶオーナーの言う
気流の向こう側の像が見えるという事なの？

口径が小さいから気流の影響が小さいのです。

>>186
そんなこたー無い！上空気流が駄目なときは何の機材でも駄目なんだよ。
筒内気流とミラー順応をシーイングと混同してるんじゃないんかい？

てかシーイングが45ｃｍの範囲で揺れ動いてるとでも思ってるんか？

恒星をピンぼけにして上空大気の流れにピント合うようにすれば、その時の気流の様子はすぐわかるでしょ。

木星の模様が全然見えない４５ドブ…多分中華又は自作うんこミラーです(笑)

>>186
ニュートンは見えないんじゃなく、薄いから見えにくいだけ。
見えてるのに観測者が認識してないだけ。

ドブのオメガとＴＶとの組み合わせっていかにも。。ぽいんだけど。
現実を知らない妄想の世界って何でもありなんだろうなＷ

>>191
ニュートンだと薄くて見えにくいとなると
惑星用には使えないって事？
まぁ本来ドブは星雲星団用なので用途違いな訳だけど。

副鏡の影響でコントラストが下がる。使えるか使えないかは使い手次第。

観察するという気が無いから、縞が薄い＝屈折より見えないって単純な結論に飛びつく。
要は単に観測者の能力欠如ってこと。

良シーイングで木星の模様が結構見えてる時でも初心者には2本のベルトしか
見えてないてのは良くある話。

夏期は、惑星眼視で２５ｃｍ、惑星撮影３０ｃｍ位がベターだけれど・・

秋〜冬期は、１０ｃｍアポ一択ですね。

昔は10ｃｍアポと15ｃｍニュートンが同じ像だと言われてきたけど
最近の反射は鏡の精度が良いので物によっては
10ｃｍアポ＜15ｃｍニュートンもあり得るみたいだけどホントなの？

対象はなんなのさ。
星雲星団なら、近くに街灯があるとかでも無い限り10ｃｍアポ＜＜＜15ｃｍニュートン。
月面なら、10ｃｍアポ＜＜15ｃｍニュートン。
火星の薄い模様や木星の細かい模様をパッと見たときの話なら10ｃｍアポ≒15ｃｍニュートン
または10ｃｍアポ≧15ｃｍニュートン。
濃い模様なら10ｃｍアポ＜15ｃｍニュートンってトコじゃね。

月面はアポ屈折で見た方がコクがあってキレイだよ。

>>199
15cmニュートン？
眼視だけならF8ニュートン最強。
10cmアポなんぞは比較にもならない。

昔ビクセンの15ｃｍニュートンを持ってたけど
全ての対象が10ｃｍアポのが良く見えた記憶があるから
15ｃｍニュートンのが良く見えるというのはイマイチ信じられん。

自分のや見せてもらったことのあるサターンに載ってたころの15cmはかなりの負修正鏡だったね
自分のについてはNTKで修正研磨してもらって凄く印象が向上したよ

あの頃の15センチニュートンは今一なのが多かった。アスコもアストロもビクセンも西村も。だから足立鏡始め、苗村鏡や木辺鏡がもてはやされた。

ホワイティドブの鏡筒単体売りみたいなのはないかな
あのドブ架台を除けば、15cm/F8に魅力を感じる

銀次やケンコー扱いのアレにこのクラス(15cm長焦点)はないし
ニュートン =大口径ドブソニアンってイメージが定着しちゃったから
難しいとはおもうけど

スカイクエストXT6買って架台外せば同じじゃないか。
あのドブ架台なんてどうせタダみたいなものだし。

スカイクエストXT6の鏡筒外径っていくつなんだろ

>>206
おぉ、こんなのが（SQ‐XT6）
ありがとう

ホワイティドブは国内での評価がある程度定まってるけど、これの情報は全然ないな
鏡筒デザインが違うんで、光学系の質も変わってるんじゃないかと疑ったり
試しに買うには微妙な値段だし・・・誰か、架台だけ3万円で買わない？（＜馬鹿）

>>207
某ホワイティドブの15cmはKKのページに「外径約18cm」とあるけど
http://www.kkohki.com/products/WD(ALL)/whiteydob.html
米オラ製品の情報は見つかりませんねえ

>>
苗村鏡 150/1200　＞＞　タカハシ　TSA-102　＞＞　某ホワイティ 150

>>209
何を観ての評価ですか?
ホワイティドブ15cmを持ってるし、某天文台市民観察室のTSA102を頻繁に使っていますが、
火星、土星、球状星団、系外銀河、散光星雲に関しては、ホワイティドブ15cmの方が上ですよ。

>>210
値段じゃない？

像質では圧倒的にＴＳＡ＞ホワイティじゃないの？
月のキレイさはＴＳＡのが上だし網状などの淡い星雲も
ＴＳＡのが良く見えるし。

シャープネス・コントラスト比較で

TSA-102　＞＞＞＞ ホワイティ

位の大差がある感じ。月や淡い星雲等。

コントラストが効く対象は屈折。分解能や集光力は大口径が得られやすい反射。

>>212-213
淡い星雲は場所によるでしょ。
ぶっちゃけ、「15センチニュートンなら見えるけど、10センチアポでは
見ることさえ出来ない」って場合も多い。

>>210だけど
火星の模様の情報量、土星のカッシーニ全周、球状星団の粒状感、系外銀河や散光星雲の見え具合は完全にホワイティドブの方が上。
とにかく星雲星団ではまるで比較にならない。
月面、木星面、土星面の見た目の気持ち良さ、光度差のある重星分離という意味ではTSA102が上。
頻繁に実視してる俺が言うんだから間違いない。

そりゃあ良く出来た15ｃｍミラーの話ではｗ
主鏡と射鏡のトータル光学系はホワイティドブは並みの15ｃｍだと思うけどなぁ。

それなりに見せてはくれるけどｗ何だかなぁ
ホワイティドブは月惑星はアポ12.5にはかなわないだろうけど
良く出来た15ｃｍ反射はアポ12.5よりも見えるんだけど。

>>210が
月惑星について「見た目の気持ち良さ」って表現をしてるのがミソだな

>>217
なんで12.5なんだ？

ボーグですね。
わかります。

月齢かとオモタ

＞そりゃあ良く出来た15ｃｍミラーの話ではｗ
＞主鏡と射鏡のトータル光学系はホワイティドブは並みの15ｃｍだと思うけどなぁ。

実際のブツ見たこと無いような感想になっています
平面鏡は周囲ダレも少なく
主鏡はピッチ盤だかシリコン盤だかの形状を予め適切に削っておいたものを使用しての
共に機械研磨の量産品であるのは確かなんでしょうが
それゆえに妙な研磨痕などが生じ得ない必要十分な良鏡ですよ
名人と呼ばれる人のセロックス研磨材での手磨き(?)品が相手なら優劣が判別できないほどに
（今時紅柄や黒紅使って鏡面研磨する人なんて殆どおられないでしょうし）

それより貼り付けゆえのむき出し斜鏡や主鏡押さえ爪などによるコントラスト低下が極悪な印象があります

意味のないワッカつけて、斜鏡は剥き出し…

ぺらぺら筒の強度向上効果。

斜鏡の裏を黒く塗ったり、主鏡裏に黒い紙を敷くくらいはした方がいいよね。
ワッカは「意味がない」とまでは思わないけど、筒先に一枚、中ほどに一枚で
十分だと思われるよな。

これだね。
> Ｄの部分に下手に絞りを付けると、光の当たった絞りが接眼部から見えてしまうために、
> 逆効果になるおそれがあります。
http://homepage1.nifty.com/BACK_YARD/telesco/tutu.htm

>>225-226
同意。
たしかにワッカはぺらぺら筒の強度補強にはﾌﾟﾗｽとなるかもしれんが、
本来のコントラスト向上のためには、ﾊﾞﾗﾝｽつまり位置と枚数の見極めが重要で
結局は実践で決めなきゃならんから面倒であろう。
それよりも斜鏡主鏡の黒塗装や植毛紙貼る方が手間も少ないし効果も大きいと思われ。

接眼部の前後（正確には接眼部と対称位置の前後）に入れるのは効果あるかもしれないね
自由に成形できるなら、笠井のNEROみたいにその部分をくぼませるとか

>平面鏡は周囲ダレも少なく
あーたねぇ平面鏡にダレがあってはいかんでしょうｗ
ある意味主鏡より重要なパーツなんだけどねぇ。

だから上級反射とは言えないって言ってんだけど。近くにベストな反射を持たれてる
方がいらっしゃったらお願いして一度見比べてみたらいいよ。
ベストミラーを知らずしてノーマルミラーを語るなってこと。

まあこれだけの物をこの価格でということには凄いとも言える。
ミラー材が青板で薄いとしても普通に良く見える15ｃｍではあるけどね。買って損は無い。

手持ちではアスコの21cmF6（田阪鏡）とNTK15cm f.l.=920mm
他に見たことのありますものは26cmF6星野鏡（と聞いた物）
ともに高橋MT-160ほどではないにせよ斜鏡の周囲ダレはありましたよ
（無メッキ状態のものを平面原器1/20λを使用しての検査写真を見させていただきました）
これらを磨かれた方々は名人にふさわしい鏡面製作をしていらっしゃるとは思いますけど
私の見たものがベストミラーかどうかはわかりません
ちなみにWHDB15cmの斜鏡はオートコリメーションで鏡筒装着時より主鏡に近づけた状態での検査？でした

実際には主鏡の外縁と違って斜鏡の外縁は狭視野では使わない場所だからそこまで気にしなくていいはずなんでしょうけれど

>>231
斜鏡径が必要ギリギリなら、視界の広さとか関係なく、当然影響はある。
像面に近いので、影響は主鏡よりずっと小さいが。

おれのもダレあるぞ。
アメリカ某有名斜鏡メーカー

>>232
少し勘違いしてるかな。

斜鏡の外縁のエラーが視界周辺の乱れに繋がるって？ｗｗ

影響があるとすれば周辺像ではなく、むしろ中心の結像性ではなかろうか。
…
…という言い方をすれば、>>235は尊敬されるであろうに。


なお、斜鏡ではなく主鏡の方の話だが、中心付近よりも周辺の方が
面積がはるかに大きい…つまり、主鏡においては、外周のダレは
結構重要だったりする。

アルター６とＴＶ-102のオーナーが言うてたけど
年間通しても月、惑星ならＴＶ-102のが良く見えるそうな。
１５ｃｍ反射でも斜鏡の小さいＦ８クラスのニュートンなら
月、惑星はＴＶ-102より良く見えるかな？

反射の出来にもよるけど、よくできた15ｃｍなら当然のごと良く見える。
問題にもならないよｗ10ｃｍごときでは。
コントラストマジックに騙されては駄目だよ。

眼視では、コントラストも、当然、性能の一部ですからね。

性能の一部って趣旨が違うんじゃｗ
どちらが良く見えますかっていう答えに何の返し？？

薄いが経験をつんでくると良く見えてくる反射に単に10ｃｍで見えてるものが
屈折では濃く見えるだけのことに何を言ってるんだｗ

>>240
見えるか見えないかギリギリのところで差が出るでしょ。

だから同口径での比較じゃないだろうｗ15ｃｍと10ｃｍの比較だろうが。
１．５倍の口径差を比べること自体がおかしいんだよ。

昨今は眼視で良く見たいと言う奴も少ないんだろうけど
あまりにも安易な思考の奴が多すぎ。
肉眼の代わりにデジってみれば１．５倍の口径差の違いなんて安易にわかりそうなもんだろう。

ま、実売3万円の反射にいい勝負されたら
信者としては悔しくて寝られないでしょうな

いい勝負ってｗ
勝負にすらならないよ。

MT-160ユーザーの俺が通りますよ。
今まで10cmアポとはずいぶん見比べましたが、10cmはどんなにあがいても10cm。
星雲星団対象では完全に光量不足だね。
15cmクラスのニュートンが相手では分が悪い。
216が書いている通り、月惑星ならTSA102は観て気持ちいいと思いますよ。
でも、やっぱり口径なりの見え方。
たとえば、木星に小天体が衝突したときの痕跡やら南赤道帯に撹乱が発生したときの観察なんかでは、
10cmアポでの観察報告はほば意味を成さなかった。
俺のMT-160や15cmマクニュー、5インチアポあたりがギリギリ有効な情報だったよ。

俺の15cmアポなら楽勝なのにねえ

不毛な糞スレだと思って素通りしてたけど、おもろい展開になってるので俺も一筆。

TSA102はあちこちで見せてもらったことがあるが、10cmアポとしては最高の鏡筒だ。
しかし、いくらタカハシの技術が凄くても10cmの限界を超えて見えるわけではない。
10cmは10cmなりの分解能しか持たないし、特に集光力ばかりはどうにもならない。
10cm屈折と15cmニュートンではレンズ・ミラーの面積比が倍以上も違う。
ミラーの反射率と副鏡掩蔽を考慮してもほぼ倍の違い。
30年前の普及機のミラーならまだしも、今の15cmF8中華ミラーは300倍で土星を見ても
像が破綻せず本体の模様も楽しめるし明るさも十分。
TSA102で300倍の土星は多少ボケる程度で輪は切れそうに良く見えるが、本体の模様
が楽しめる程ではない。それどころか暗くて物足りない。
確かにぱっと見はTSAの方が切れがある感じはするが、こと観察という意味では15cm
ニュートンに軍配を上げる。（俺はね）

上記は、滋賀県某所の観望会で、ビクセンサターン15cmF8？のミラーを笠井のに換装
したのを見せてもらったときの印象。
オーナーさんは、「30年前に買った純正品のミラーが劣化してしまったが、惑星用に
F8ニュートンを復活させたくて、笠井のミラーにしたところ、思わぬ見えに驚いた。」
と言っていた。

ちなみに俺のORION UKの25cmF4.8ニュートン（高精度ミラー）は、木星の細部の見え、
ガリレオ衛星の表面の見えという意味では、TOA150よりも完璧に上です。

ニュートンが良く見えるのは分かった。
ＡＬＴＥＲ-7とＴＶ-102所有のユーザーさんのサイトによると
惑星の見え方はＡＬＴＥＲと102の差は殆ど無いそうな。
ＡＬＴＥＲは18ｃｍあるのに102と変わらないというのは
マクストフが単に見えないって事なの？

何度も言ってるように眼視経験が少ないんだよ。
マクストフと言っても所詮反射なんだから像質が薄いのは上記の各レスのとおり。

http://www.geocities.jp/yassan1230/kizai2.htmlだろ
このかたも言っちゃ悪いがそう眼視経験が豊富だとは思えない。

まじで半年でいいのでじっくりと反射で見てくれれば
最初とは比べ物にならないような惑星模様が見えてくるもんだよ。
まっ最近はそれさえ面倒なんだろうがデジタル撮影に行ってしまう輩が多いのも事実だが。

あとＴＶ-102では木星の衛星の模様は見えないけど
15ｃｍだと条件さえ整えば見えるのも事実だ。

もうね、ウジャウジャですよウジャウジャ

マクストフニュートンの多くは、斜鏡が小さめで吊り金具がなく、
普通のニュートンより若干コントラストが良いってことを忘れてる。

>>252
何言ってんの？
また拡大解釈か何かですか？

まーでっかい斜鏡にぶっといスパイダー金具の旧時代の短焦点ニュートンと、
コントラストの違いに気付かない自称ベテラン氏はお呼びじゃないってことじゃないか。

んー、確かに
ニュートン反射っていうと、F4〜5の短焦点を想定して話をする人おおいよな

>>237からの流れで15ｃｍＦ８の話だからいいんだよｗ
流れもわかってない房が偉そうだなｗおい！

”惑星”ではストレートなＮ反射に蓋をかぶせる弊害もわかってない馬鹿ですか？
若干のコントラストアップと視野の平坦化のために何を失ってるか弱い頭で考えてみ。

週末だから大目に見るわ

土星本体の模様なんて6cmアクロで見えるわな

大目にみなくていいぞｗ
言いたいことあれば言えばいいんじゃねｗ
てめえの馬鹿さを指摘されて大目に見るってかｗ底が浅いんだよ　お前は。

名人の磨いた15�pニュートンより、俺のC11の方が良く見えますよ。やっぱ口径は大事だね。

３年位前に福島の浄土平で、俺のTSA102と某氏所有の15cmF8.4自作鏡筒（苗村鏡！）
を見比べたことがあるが、土星は150倍くらいではどちらも鋭い像だったが、250倍
まで上げるとニュートンの方が細部が良く見えていることに気付いた。
TSAに比べると見れば見るほど細部が見えてくる感じがした。
像面の明るさは言うまでもなし。

いまだにアポ屈折が口径1.5倍掛けの反射系と同等またはそれ以上と信じている人が
多いのは吉田さんのランキングの影響なのかな？
あれはLOVE屈折な人の偏見ランキングと思って受け取った方が良い。

で結論は、

１０ｃｍアポ　（２０万円で売れる商品価値）　＞＞＞＞＞＞＞　並みの１５ｃｍニュートン　（５万円でも販売不振）

です？

悲しきニュートン

ＭＫ-65とＦＣ-100をじっくり比べたことがあります。
眼で比較するとコントラスト、エッジの切れ味、立体感でＴＳＡ-100が少し上回っているのは間違いなかったです。
アイピースはペンタＯ-5とツァイス4-Ｏ。
ところが、ビデオ撮影してレジスタックスでコンポジットし、ウェーブレット変換で高周波成分を強調すると、
ＡＬＴＥＲ-6がずっとシャープで細かい模様まで見えてきます。
やはりどんなものでも回折の物理法則から外れることはできないということですね。
人間の眼は、気流で乱れた一瞬の歪んだ画像でしか惑星を捉えられないけど、
デジタルの眼はそれを積分して高周波成分だけ抽出してくれるので、本来の限界性能が現れるということです。
それが世界中でＣ-11が惑星観察のスタンダードになっている理由です。
小口径望遠鏡のデータに存在しない高周波の成分はいくら強調してもノイズが酷くなるだけです。
しかし、特に条件の良い静かな夜空の日に高性能な屈折で見る惑星の素晴らしさはやはり屈折ならではのものです。
最初に述べたように屈折のほうが全然見て楽しいですよね。
良くニュートン反射は、20センチと25センチでは段違いで見え方が違うと言われますが、
これも口径の差が限界性能の差として素人目でも判るということだと思います。
いくら名人が磨こうとも物理法則を越えることはできないでしょうね。

↑ＦＣ-100が正しいです。ＴＳＡ-100は今使っていて、ＭＫ65と比較したのは7年くらい前だったので。

↑↑もうひとつ間違えました。
ＭＫ-65はＡＬＴＥＲ-6に切り替わっています。
ちなみに、個人的にはＭＫ-65のほうが見え味は良かったように思います。
複雑で申し訳ありません。
個人的には、惑星を有意義に観察しようとしたら、最低20センチないと話にならないと思います。
そうすると反射系しか選択の余地はないですよ。
子供向けの観察会であれば、12センチクラスの屈折で十分かと思いますが。
12センチあれば土星を見てもらっても明るく見えますから。

ニュートン反射は、架台しだいで使い勝手が大きく変わるよなあ

>>262-263

１３ｃｍ高級アポクロマート（ツアイス・タカハシ etc）で眺めれば、
何故、５０万円超で売れ続けるかが判りますね。


２０〜２５ｃｍ惑星用ニュートンが、格安でしか売れない理由も・・

安い惑星用ニュートンとやらを教えて欲しいものだな。
極小遮蔽に無理のないF値、筒内気流対策くらいはしてないと惑星用とは言えんぞ

>>268
売れ続けるというソースをください。
今のご時世で高級望遠鏡が売れると本気では思ってはおられないでしょうが。

タカハシを評価される方は写真を撮られる方多いと思います、あなたがおっしゃられる
眺めるならビクセンでも過大なスペックです。ツァイスは使ったことがありませんのですみません。

>２０〜２５ｃｍ惑星用ニュートンが、格安でしか売れない理由も・・
>>269の方が指摘されているので。
ただ格安惑星用ニュートンを抜きにしても一般的に20-25cm反射は本当によく見えます。


口径の暴力とはよく言ったものです(笑)

>売れ続けるというソースをください。
>今のご時世で高級望遠鏡が売れる

望遠鏡の市場は日本だけではないってご存じ？
タカハシはネットで発信してないから内情は分からんけど、TECのサイトを
見れば、高級望遠鏡が売れまくってるのがよく分かる。

最近、僕の周りではスカイウォッチャーの反射やマクストフが評判いいですよ。
値段を考慮するとべらぼーに高性能です。
実際に見てもそうだし、惑星写真なんか信じられないくらい精細に写りますね。
僕の持っているＴＳＡは逆立ちしても敵わない。
それでいて10万円以下ですから、これが売れると日本のメーカーはますます苦しくなるでしょうね。

個人的には高橋の値段の高い望遠鏡は、お医者さんか公務員の人がかっこいい姿を眺めるためにある望遠鏡だと思いますよ。
でも、ＴＯＡ-150って持っている人はまわりにけっこう多いんですよね。
みんなお金持ちだなあ。

以前、天文台で60ｃｍの反射で土星を見た事があるけど
モヤモヤして良く見えなかった。隣に付いてた15ｃｍ屈折は
すごく良く見えた。係りの人に聞いたのだが土星などの星は
屈折のが良く見えて反射は星雲などを見る物と言うてたので
実際は屈折のが土星は良く見えるのでは？

口径が大きくなるほど、外的撹乱を受けやすくなって性能発揮が難しくなる。
特に天文台のドームに入っていると、参加者の体温で温まった空気が、
ドームのスリットに集中し、気流状態が著しく悪化する。

この議題は

眼視なのか撮影なのか？
対象が何なのか？
観測観望場所など

その他諸々の条件を明言して発言しないと無意味ですよ。

眼視で屈折派と反射は味付けが違うんだから、好き嫌いがあるのは仕方ないでしょうね。
TOA-150の相手を何に設定するか疑問だし、逆もまたしかり。
詳細が見たいのか、テイストを重視するのか、安定性を求めるのか。
　

TOA-150の相手ってＮ反射なら16ｃｍでしょうｗ何をいまさら。

TOA-150は屈折アポでは最高レベルの15ｃｍですがそれ以上それ以下でもない。

高倍率域ではTOA-150は口径倍率３５倍でも像は崩れませんけど16ｃｍＦ7.8Ｎ反射では
２５倍あたりから崩れてきます。
だからといって16ｃｍの極限等級の星は15ｃｍでは見えません。

外気温度１６度でシーイング8/10十分に外気順応させて３００倍で見比べて見ても両機とも遜色はありませでしたよ。
TOA-150で見えた木星の模様は全て16ｃｍでも確認できました。
ただ比較的に楽に見えるのは当然のごとくTOA-150でした

まあ15ｃｍオーバーのアポを持つ層は、もっと口径の大きな反射鏡筒も
所有したりして状況に応じて楽しんでると思われ。

>口径あたり35倍で像が崩れない

これってなんか意味あるの？
精度が良いレンズ・鏡であることの証し？
cmあたり20倍くらいで観望しても25倍で崩れる鏡筒と違って見えるとか？？？

いままでの話をまとめると
10ｃｍ屈折と15ｃｍ反射で惑星を見比べた場合
10ｃｍ屈折のが良く見えるのが初心者で
15ｃｍ反射のが良く見えるのがベテランと言う事で良いの？
自分も初心者だけどビクセンの10ｃｍＥＤと15ｃｍニュートンで
木星を見たけど何度見ても10ｃｍＥＤのが良く見える。

ベテランは15�p反射なんて使いませんよ。

>>281
またバカが湧いてきたか。
バカが安易にまとめようとするからややこしくなる。
簡単にまとめられないことくらい流れを見てわからんか？

お前が見比べた15cmニュートンはF8なのか？
それとも双方ともビクなのか？
（R150SならF5の斜鏡片持ちで大きめだから比較にならん）
外気順応は済んでるのか？
ニュートンの光軸はきちんと合ってるのか？
対象はなんだ？
シーイングは？
場所（環境）は？　時間帯は？　
それぞれの筒で対象をじっくりと観察しての感想か？
（対象をどのくらいの時間眺めてたんだ？）
ビク10cmEDは何？　ED100sf ED102S ED103S AX103S？
その筒は並べて観たのか？

まだまだあるが、最低限このくらいの条件を並べて議論しないと
屈折とニュートンを比較し論ずることはできん。
以上

>>261
＞吉田さんのランキングの影響なのかな？
＞あれはLOVE屈折な人の偏見ランキングと思って受け取った方が良い。
というか、本人も言っているけど、あれは「惑星の模様で」「横浜で使用」という
思いっきり反射に不利な土俵だから。
（知りたいんだけど、吉田氏は反射に筒先絞りとかフードをつけているのかな？
付けていないなら ますます不利）
それを頭に入れずに数字が一人歩きしているというか、結論だけに
飛びつく人が多いよな。

>>283
そこまで言わなくても…
対称は木星って書いてあるじゃん。

>>285
木星… すまなんだ。

とにかく比較に必要な要素や条件が少し違うだけで、どちらかに大きく傾くのが屈折とニュートンの比較だとわかって欲しかった。
あとニュートンの光軸は、使用前に接眼部、斜鏡、主鏡の軸をギリギリまで追い込んでるか、主鏡のみでザックリと合わせただけかで見え方が全然違う。

>>282
惑星のベテランには15cmニュートンを使ってる人は多い。
苗村鏡15cmF7〜8の保有者の多くはベテラン惑星観測者。
もちろん、大口径が当たり前の今となっては、死蔵品かお気楽観望用のようだが。

>>281
経験不足のやつがその時だけいくら目を凝らして見ても見えないと思われ。
屈折が見やすいのは周知のとおりだけど、それでも経験をつむともっと見えてくるもんだよ。
確かに反射で惑星模様は屈折と比べると見づらいのも事実だけど確実に見えているので
訓練すればよいだけ。
最近はアイピースも優秀なものが多く出回ってるので口径による差は屈折　反射ともに殆どないとも言える。

あと光軸なんだけどＦ8以上の良く出来た鏡筒ならまず狂わないよ。
とくにＦ8以上だと月、惑星がメインとなるので郊外への移動も少ないと思われ
狂いやすいと言う噂は短焦点の反射で星雲、星団を郊外遠征で見るため車で移動
する機材のことが大げさに言われてるだけだと思うよ。
主鏡セルや射鏡部がしっかり出来ていて調整ネジをしっかり固定していたら
光軸が狂う要素なんてまったくないんだからね。

札幌の天文台にある20�pF12アポ見てみ。
もうアマ向けの望遠鏡なんて問題外！笑っちゃうくらいよく見えるから。

科学館の移動天文車は、近いスペックでも光学系がゴチャゴチャしすぎていて普通のニュートン反射並みだけどなｗ

でもニュートン反射の21ｃｍと同等の情報しか結像させてくれないのも事実だろ。
20ｃｍ反射で笑っちゃうほどの物を見たことがないのも気の毒なことだね。

で何を見たの？ドーム内には何人いたんだ？季節は？
どんな望遠鏡でも素人が始めて見て笑うほど見えることはまず無いんだけどな。

ははは必死だｗ

こんなスレであほな議論をするより、両方所有してそれぞれの良さを自分なりに
味わう方が利口だな
気づくのが遅すぎた

虚言癖の君には言われたくない言葉だな。

293は291に対する返しな

>>
仮まとめ

○　１３ｃｍ高級アポクロマート（ツアイス・タカハシ etc）の優位点

中程度の気流で、木星のフェストーン、暗班等 を眼視で楽しめる。
中程度の気流で、近接重星の色彩・リング等　 を眼視で楽しめる。

星雲星団・彗星、眼視で、コントラスト等が高い。
星雲星団・彗星、写真でも、コントラスト等が高い。
中型赤道儀（EM-200 etc）で運用可。


オーナーの質が高い。　（経営者、医師、大企業社員、公務員　etc）

etc

惑星を楽しみたければアポ、観測したければシュミカセ。

ニュートンは最低倍率で星雲探してなさいってことだね。

>オーナーの質が高い。　（経営者、医
>師、大企業社員、公務員　etc）

(^o^)/

金持ちはむしろ新しいものや面白そうなものに投資するんだが。

>>295
なんで中程度の気流にこだわってんの？

馬鹿は馬鹿なりにちったあ学習しろよなｗ

気流はどんな望遠鏡にも平等ってことすらわかってないんだから。

オーナーの質ってｗｗ社会に出て働けば誰でも買えるんだけどなぁｗ夏房の季節か。

気流？
ニュートンは不利ですよ。
光路折り返すし、主鏡は地面に近いし、一緒ってことはないすよ

>>295は例の人だよ、文体見れば一目瞭然。相手しちゃダメ。
北畑さん2世のようなものだと思うべし。

短時間で素人受けの良く眼視用が適した屈折
長時間で玄人受けが良く写真用に有利なニュートン

>>299は簡単に釣られる2ちゃん素人ww

>>289
ググしたら当時の担当者（かなりの機材ヲタク）のブログ発見。
落札した五藤光学から、仕様を満たすのは厳しいと言われる、
20�pとしては最高の性能、アストロカーの25ｃｍはいまいち、
289と同じようなことを書いていた。

旧アストロカーの20ｃｍクーデ屈折（当時4000万円）が、
子供のおもちゃになっているそうで、
もったいないから俺がもらってやるよ。

以前、天文関係の人に屈折は直接見て観測するのに適して
反射はカメラを繋げてモニター等で見るのに適していると聞いた。
反射は肉眼で見ると淡い物が屈折に比べ良く見えないらしい。
光の反射？とか関係するのかも。

まるでYahoo知恵袋あたりに出没する 知ったか君 みたいに、思い込みや聞きかじりで書き込むやつが多いな。
しまいにゃ、…と聞いた …らしい …かも …と思う
かんべんしてくれ。
議論は自分の経験を元にやって欲しい。

連投悪い。

>>300 またまた知ったかバカの登場か…
それは筒内気流な。
>>295の気流は お空の気流ね。
筒内で光路を折り返す仕組みの鏡筒の筒内気流はキチンと温度順応させれば無問題。
確かに地面が近いのは不利だが、これも条件次第だが夜半近くになるとほぼ影響がなくなる。

気流の影響はどんな鏡筒にも平等…云々って？ なんだそりゃ？
同一条件の下でちがった口径の複数の筒を見比べた経験の無い奴の意見だな。
参考までに、お空の気流の影響は、口径が大きくなるほど受けやすい。
理由はググれ。

言ってる君も馬鹿さらしてるね。
反射と屈折のスレなんだから当然のごとく同口径の反射と屈折の話なんだがｗ

にしても上空気流の影響は一般に言われてるのは殆ど嘘だよ
仮に10/10のシーイングなら全ての望遠鏡も10/10　8/10なら全て8/10なんだけど。
数千ｍ上空の気流がたかだか地上数ｍまで降りてくるとでも思ってる。

口径が大きくなると僅かな温度変化でも微妙にレンズやミラーが変化する
特に筒先開放のニュートン反射なんかは微風でも外気温度と違う温度風が
筒内気流を乱れさせる。そんなもんが大口径が気流に弱いという迷信を生み出してるんだよ。

>>1
（備考）

吉田氏による、望遠鏡ランキング　2010
http://cz-telesco.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=540

(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
(84点）Takahashi TOA-130NST

(84点) TEC-140
(83点) AP SFX130EDT 130mmF7.8
(83点) AP 140EDF4 140mmF7.5
(82点) Zeiss MENISCAS 180
(78点）TEC MAK 200 F11
(77点）Takahashi μ-210
(76点）TMB 130mm/F6 (暫定）
(76点) AP 130EDFGT 130mmF6.3
(75点）TeleVue NP127
(75点）INTES MN-61
(74点）Takahashi μ-180
(73点）Takahashi TSA-120
(73点）Takahashi FS-128
(73点）INTES-MICRO ALTER-7


岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能、15cm 相当（0.8 秒角） 写真付き
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

etc

>>307
> 筒内で光路を折り返す仕組みの鏡筒の筒内気流はキチンと温度順応させれば無問題。

外気温は一般に下がり続けるだけなんで、大型の望遠鏡は朝まで順応なんかしないですよ。
つまり、大型望遠鏡ほど筒内気流の影響は大きく、特に反射望遠鏡で大きくなります。
自分で焦点内外像ちゃんと見てればわかるでそ。

>>308
上空気流に因るボケ>望遠鏡の分解能　の時に、上空気流によるボケが問題となる。
したがって、望遠鏡の分解能が小さい小口径の方が、上空気流の影響を受けにくい。
当たり前だなｗ。
同じ夜に同じ望遠鏡で口径絞ってみれば、すぐわかるだろｗ
>
> にしても上空気流の影響は一般に言われてるのは殆ど嘘だよ
> 仮に10/10のシーイングなら全ての望遠鏡も10/10　8/10なら全て8/10なんだけど。
> 数千ｍ上空の気流がたかだか地上数ｍまで降りてくるとでも思ってる。

あほですか？
有効最低倍率〜有効高倍率は口径が大きくなるにしたがってどうなりますか？

分解能を持ち出してくるあたりが。。。ですね。
昔の文献を今でも盲信ですかｗ

>>312
自分で説明できないなら、くだらない悪態つかない方がいいですよｗ

なんの説明ですか？
口径の差が分解能の差これをシーイングに持ち出してくることが爺様の世代では？

大気圏外でもその思いをつらぬけますか？

にほんごでおｋ

なんか攻撃的なやりとりが続くのは、やはりアポ屈折とN反射であまりに価格が
違うからなのかな。

個人的には15cm超えるアポ屈折なんて買える見込みはないのでそれ以上は
反射で、15cmまでは最良と思えるアポ屈折を所有すれば満足と思ってるけど。

そんな自分はNinja400とTOA130使い、でも一番稼働率が高いのはTV-85という
感じだな。

なにか昔の「月天」の議論を思い出すよ、懐かしい。
今更に「反射vs屈折」をホットに議論するなんて、みんな新しい世代？

車選びでも言えるんだけども､､､
「目的に合った物を買え」、これにつきる。
「カテゴリーの違う物を比べるな」とも昔の人は言っているだよね〜。
反射の中で惑星がよく見える物は？
屈折の中で惑星がよく見える物は？
､､というような議論じゃないとループになるよね、いつの時代でも。

>>317

■ 岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能、15cm 相当（0.8 秒角） 写真付き
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm


＞＜

ニュートン持ってる人が言うてたけど鏡が馴染んでも
筒先からの空気の流れで像が乱れるとの事だよ。
屈折は閉鎖してて空気を乱す原因の鏡が無いので
像が安定してる。

屈折でも口径が10ｃｍ超えると筒内気流やレンズの温度順応の影響が見え始めるし。
昔の屈折は小さいから目立たなかっただけだろう。

ニュートンは敏感なんだよ。理由は繰り返す必要ないよね。

屈折は筒内気流は発生しないのでは？
鏡は熱を放出して対流の原因になるけど。

ホント、上のバカが書いている通りバカばっかりだな。
俺は降りるわ。
Bye

筒は薄いアルミでも、接眼部は金属の塊、補正レンズはガラスの塊…。
頭の中が6�p屈折で止まっている爺は幸せそうだわｗ

>>308
>>237あたりからの流れを読めば当然のごとく15センチニュートン反射と
10センチアポ屈折の話なんだが。

>>319
その理屈ではシュミカセは…
昔の入門書には、確かにそう書いてあったけどね。

俺は>>307、>>320に一票。

ニュートンとシュミカセ同口径なら筒内気流はニュートンの方が大変ですわ、きっと。
手持ちの筒は15cmじゃないし、ぴったり同口径で比較したことはないんだけどね。
トラス鏡筒は解決策なんですかねえ。。。

反対だな。ある意味ニュートンは筒内の空気は逃げ場があるけどシュミカセや屈折は
逃げ場がないだけに収まりが長時間かかってしまう。
俺のはＦ8のニュートンだけど鏡筒下部に扉を付けてるので扇風機やうちわなんかで
風を送れて好結果がでてるよ。

シュミカセの見えないとされる原因の多くは光軸と筒内気流と言われてるのに
シュミカセ保有者から何ともおかしな意見が出ましたなぁ。

>>1

吉田氏による、望遠鏡ランキング　2010
http://cz-telesco.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=540

(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
(84点）Takahashi TOA-130NST

(84点) TEC-140
(83点) AP SFX130EDT 130mmF7.8
(83点) AP 140EDF4 140mmF7.5
(82点) Zeiss MENISCAS 180
(78点）TEC MAK 200 F11
(77点）Takahashi μ-210
(76点）TMB 130mm/F6 (暫定）
(76点) AP 130EDFGT 130mmF6.3
(75点）TeleVue NP127
(75点）INTES MN-61
(74点）Takahashi μ-180
(73点）Takahashi TSA-120
(73点）Takahashi FS-128
(73点）INTES-MICRO ALTER-7


■　岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能、15cm 相当（0.8 秒角）〜　国立天文台
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

etc

同じコピペを繰り返す、この北畑2世は何とかならんのかね？うざい。

持たざる者との違いですかね。

上のほうで10ｃｍアポより15ｃｍニュートンのが見えると
書いてあるけど329を見る限りでは13ｃｍクラスのアポになると
20ｃｍ反射より良く見えるみたいだね。

えっ？どこで言っていた？
屈折より反射は1ｃｍオーバーなら同等との書き込みはあったけど。
もうとんちんかんな議論はやめようよｗ
屈折15ｃｍでも相手にすらならない20ｃｍ反射が13ｃｍより劣ってるはずないじゃんよ。

踊るアポーに見るアポー

>>332
>>284を読んでね。
それと、サイドバイサイドでの比較ではないので、３点前後の差は意味が無いと
本人が言っている。

苗村鏡 200mmと150mmのポイント差なんなんだｗ
苗村鏡 250mmだと115ｐになるんだｗふ〜ん

テイストの好みで点を付けて拡散するのは止めましょう

>>337
＞苗村鏡 200mmと150mmのポイント差なんなんだｗ
>>336が本当に見た感想なのかは置いておいて、単純に口径差でしょ？

月、惑星にかんしては200mmより150mmのほうが評価は高くていいと思うのは俺だけかな？

名人鏡が必要らしいw

星祭りで見た20ｃｍＦ8ニュートンは確かに惑星が良く見えたけど
15ｃｍアポには負けてるな、という印象だった。
相当良い鏡を使ってるとか言うてたけどアポには負けるとも言うてた。

>>342
自称ベテランになるまで修練したまへ

運河くらいは軽く見えないとな。

運河が二重に見えれば火星人だって見えるよ。

ＮＰ101とアルター5Ｎとで木星、土星を比較観望した事があるが
ＮＰ101の方が良く見えたな。俺のアルター６と比べてもＮＰのが上。
以前見た６Ｎと同じ印象だったのでＮＰは相当良い筒だと思た。

>>346
もっと修行することを推奨いたします。
(晴れた夜は毎晩観望せい！)

アポの高価な物での惑星像は特徴的な見え方（見せ方？）するから
それに一度魅入られるともう戻れなくなってしまうような気がする
でもやっぱり口径なりかな？
観測・観察目的か観賞目的かｗ
観望は行為であって目的にはならないような気がしてるので
それのためにどちらを使うか・どちらが好みかは人それぞれでいいんじゃない？

俺的には、キリっとした惑星像を楽しみたいときはExplore Scientific 127mm ED APO。
惑星でイベントが発生しているときはORION Optics 25cm/F4.8を使ってる。
はっきり言ってぱっと見は完全に127mmアポの方が気持ち良く見える。
が、土星の白斑発生時や木星面で起きている様々な現象を楽しみたいときは25cmニュートン。
というのも、惑星面で起きている細かな変化までは127mmアポでは見えないんだよね。
もちろん、その日のシーイングによって、小口径の方が良く見える気がするのは言うまでもない。
冬場は、シーイングの関係もあってビクセンFL102Sの出番が一番多い。

上位クラス　(TOA-130/ TMB-130 etc) と比較すると、

Explore Scientific 127mm は、どの位の差？

同じ条件で比べた事がないけど、TOA130が相手では分が悪い。
土星や火星では差は感じないが、木星や金星では結構劣る。
Explore Scientific 127mmは輝星や月のキワに少し青ハロが残るから光度差がある重星も差を感じるね。
とはいえ、あくまでフィーリングの問題で、Explore Scientific 127mに見えないものがTOA130で見えるわけではないです。

Kasai NERIUS-127EDT 70点

(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
(84点）Takahashi TOA-130NST
　-
　-
(70点）Kasai NERIUS-127EDT

15ｃｍマクカセのオーナーで10ｃｍアポより惑星が良く見えた！と言うのを
今まで聞いた事が無いのだが15ｃｍ反射＞10ｃｍアポと言うベテランの
意見を参考にすると15ｃｍマクカセはベテランは買わないという事？

ベテランさんにも様々な方がおられるからな〜
何に興味を持って経験を積み重ねてこられたベテランさんっていうことじゃないかな
鏡筒ごとの見え方の違い自体に興味を持ってる人だって少なからずいることだし
そもそも興味やスタイルに正解・不正解なんて無いしな

つーか、10cmアポをありがたがるベテラン惑星観察マニア自体信用ならん。
10cmで惑星観ても、キレイ！おれのアポキレがいいぜ！ で終わりじゃね？
観察や観測には口径不足だわな。

小難しいこと考えないで、寝る前にぼーっと見るのがいいんだよ。>APO屈折

>>356
まあまあ、アポとはいえ所詮は10cm。
その、キレイ！ キレがいいぜ！ を楽しむものだからしょうがない。
惑星面の変化や現象を観察する道具では無いのだよ。

おれの経験で言えば、眼視の惑星の場合、笠井の15cmマクは並の10cmアポより良く見える。
TSA102とはどっこいかな？
撮影なら文句無く15cmマクの完勝。
よほど品質に差が無い限り、動画でレジったら口径差がまんま結果に繋がる。

TSAがお薦めなんですね？

これがニュートンなら、16cm〜 になるわけだ。
おれのMT-160は結構木星面の変化や現象を楽しめる。
TSA-102ではそうもゆかないよな。
確かにキレは良いのは認めるが、それまでなんだよな。
高倍率で見えてくるモノを比べるとMT-160の圧勝。

私のC11ならさらに圧勝です。

もう直接肉眼で見なくていいよ。
反射系の大口径買って画像処。で、ディスプレイで見なよ。

ナマで見るから楽しいんじゃないか。

画像処理ね

遅いけど;^_^A

惑星とかでいえば、

「見え味」に拘われば小口径屈折。
それで幸せな気分になれる。

「分解能」「光量」に拘れば大口径反射。
それで惑星面の有意なデータが得られる。

君はどっちだ？

眼視だけなんでアポで幸せ♪

７〜８ｃｍ　＋１２〜１３ｃｍアポクロマート。

２本揃うと、もっと幸せ♪

>>366
外惑星限定なら高性能な長焦点ニュートン以外はありえないでしょう。
それでも80mm以上のEDアポの魅力は捨てがたいものがあります。
木星をカジュアルに見るには最高です。

250mm ニュートン、82mm対空、428 + x1.4telecon、102mmアポ、500mm ニュートン　の5つ
3つ目はお遊び、最後の2つは余分だったかな。。眼視しか興味なし。屈折・反射どちらかに
絞る必要なんて

〜すばる望遠鏡の分解能は、ハッブルの僅か１/２０ （口径１２cm 相当）


日本天文学会2008年 春季年会記者発表資料
http://cosmos.phys.sci.ehime-u.ac.jp/Cosmos/PressRelease/

>図2 - 図1で示したハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラで撮影された125億光年彼方の銀河のうち3個について、
>すばる望遠鏡によって得られた電離ガスのイメージ（右）と比較したもの。図1と同じく、白丸印の直径は1秒角。
>ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの角分解能は0.05秒角。一方、地上望遠鏡では大気揺らぎの影響を受ける
>ので、長時間積分するとおおむね1秒角の角分解能になる。即ち、ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの
>角分解能は地上望遠鏡のカメラに比べて約20倍高い。

.

ｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬの木星観たいならニュウトンだね。

気流の影響を含めた像の分解能は、露出時間（時間分解能）によっても変わるからね。

一級の観測者は、１３ｃｍ屈折＆１５ｃｍ反射で
プラトー内部の小クレーターを１０個位検出出来ますが

それを超えられる人って、誰か居ます？

>>375
鈍眼な俺は8cmアポで3つ

自己申告ですから

スキャパレリ「私は12個ですね。調子の良いときは15個見えるときも…」

8cm → 4個
10cm → 5個
13cm → 8〜10個

10cmと13cm に、大きな差がある感じ。

ＮＥＲＯ-200ＮだけどＹ氏ランキングに入れた場合
90点位には逝くのかな？

>>380
Y氏のは眼視によるコントラスト、シャープさに重きを置いた評価。
観測を目的とした機材選びには参考にしにくい。
したがって反射系をあのランキングに入れるのは無理がある。

ﾍﾟﾅﾍﾟﾅﾋﾞｮ〜ﾝ

惑星はC11と双眼装置で眺めてる
C11がイマイチな日はTSA-120を使っているけど
TSAより英オラの20cmF6（1/10λ）の方が見える日もある
でも風が吹くと20cmF6が一番揺れるかな
ディープスカイではC11の圧勝

TSA120とC11か、いいなー
俺は英オライオン25cm f4.8高精度を使ってるけど、風が吹くとEM200でも惑星高倍率は厳しい。

C11買おうかなー

シュミカセって惑星は良く見えないと聞いたけど。

最近の炭枷は光学系の精度もコーティングもかなり優秀。

>>
プラトーの小クレーターの検出は、TOA-130 / APQ-130 で約 １０個。

口径　500〜600mmの大口径反射でも、（眼視）検出数は変わらず。

１０個も見えるのですか。
欠け際で見たほうがいいですか？

月齢１０〜１１ 前後

ＭＮ-61所有の知人が最近ＮＰ101を買うた。
月、惑星をより美しく見たいという理由だそうな。
Ｙ田氏ランキングではＭＮ＞ＮＰなので最初は？と思たが
どうやら像質が違うらしい。特に月面のリアルさはＭＮを上回る。
土星もＮＰ270倍、ＭＮ300倍で比較したがＮＰは単眼でも立体感があり
土星本体がより球体に見える。ＭＮはやや平面的な像だ。
口径の劣るアポもアリだなと思た。

スカイウォッチャーの130F5ニュートンとSE120F5ならどっちがおすすめかな。
ポルタ+プチ遠征位もしくは庭 庭もそこそこ暗い。

300倍ていどの倍率での小さな土星像で立体感を語る君の知人の脳内視覚は面白いね。
つか他人からの又聞きの話が多すぎＷ

>>1

苗村鏡１５ｃｍＦ７〜８、土星のエンケ空隙が見える。（天文ガイド広告）


大口径反射は、基本ボケボケで不可。（仙台市天文台）
http://www.sendai-astro.jp/observation/blog/2009/05/post-42.html

また気流の人か

>>391
「100倍以上の像質は諦める」
「月や惑星がシャープに見えるのを諦める」
この２点さえ守れば、SE120F5の方が
安い広角アイピースでも周辺星像が良い。

>>395
オプションのコマコレクター
130mmF5反射

>>391
>>395に同意。

「100倍以上の像質は諦めない」「月や惑星がシャープに見たい」
ならちょっと過積載だがSE120Lをすすめる。ただAL三脚で使うなら協栄のクイックレリーズが欲しい。
HAL三脚にすればそれより安定する。

それが無理なら(予算とか重量とか筒の長さとか)SkyWatcherの5インチマクカセがおすすめ。
ポルタに載せる場合アリミゾが横なのでファインダーが下向きになるのがネック。
汎用プレートなどを使うといいが(高い)

>>397
マクカセだと、20倍とか30倍とかの低倍率を諦める事になるべ。

>>396
見かけ視界60度以上のアイピースで、像面湾曲補正が満足できる
コマコレクター、あるかい？

ビクセンのR-100Sをポルタに乗せたけど、こりゃ楽でいいわｗ
水平〜88度（尻の環が当たるんで、真上には向かない）まで振っても、接眼部の高さは14cmしか変わらない
筒先にウェイトをつけたら、これをもっと小さくできるんだろうけど、ポルタでの運用が厳しくなるんでやめとく
ハーフピラーで持ちあげてるから、水平全周同じ条件だし
部屋やベランダで、椅子に座ったままでチョイ観望するのに丁度いいサイズ
キャスター付きの椅子が自由に動かせるくらい広いベランダなら、もっと楽なんだけどね

話は変わるけど
吉田氏製のランキングも、2004年度版あたりは反射が結構入ってて面白いね

一応、上の方だけ抜粋・転載しておくよ

惑星を横浜からみたランキング2004年度版(吉田氏)上位20抜粋
>苗村鏡ニュートン20cmF8（98点）
>アストロフィジクス　STARFIRE152 F12(95点）
>アストロフィジクスSDF155S（95点）
>ミューロン250(92点)
>MT-200(90点）
>笠井の2枚玉SD(1面非球面)（90点）
>FS-152（88点）
>ALTER-7N（88点）
>C11（85点）
>TOA-130F(85点）
>TEC-140(84点）
>FS-102ツイン（80点）
>ミューロン210（77点）
>ミューロン180（75点）
>MN-61（75点）
>ALTER-7（73点）
>FS-128(72点）
>CN212（72点）
>C8(70点）
>OMC-140(67点）

391ですが皆さんどうも。
同じくらいのスペックの二機種ですが、屈折の方が良像が広い、のですか？

実は五年ほど前に天文始めよう！と思いよくわからないままホワイトドブの25と言うのを買いましたが、すぐに海外勤務が決まり泣く泣く処分。
五年近くジャカルタと台北にいまして、帰ってきたんです。
当時、国際光器のかたの話を参考にしながら、ハイペリオンズームを買い、まして、アイピースだけ残っております。

SE120と、ビクセン80EDとかの二刀流ってどうでしょう？どっちか使わなくなりますかね？

>>402
庭先で天の川が見えるくらい暗いなら、SE120で15〜30倍程度で流すと
結構楽しいと思いますよ
8cmと12cmでは見える星の数が違います
でも、月を見ると派手に色付きで、惑星も見るに耐えないかもしれません
F5アクロは低倍に特化した筒なので、80EDと役目が被ることはないと思います

まぁ、私なら、25cmドブを再度買いますけど

>>399
店(趣味人)に問い合わせ汁

ずぁんねん
住人は11-16日の間休みだス

だったらggrks

本人に言ったんさい

>>401
>苗村鏡ニュートン20cmF8（98点）
>MT-200(90点）

MT-160 は、TSA-120 と同じ位？

>>402
＞SE120と、ビクセン80EDとかの二刀流ってどうでしょう？どっちか使わなくなりますかね？

私の経験の話になりますが、F値10以下の80mmEDはあって損はないです。人によっては一生物です。
120mmの単焦点アクロは見る対象を考えると双眼望遠鏡(80mmより)の方が長期的には満足度が高いです。
120mmに双眼装置で低倍率の魅力にとりつかれましたが、最終的に筒二本にはかなわないことを実感しましたので。
もちろん単眼(120mmの通常運用)でも最初は非常に面白いのですけど･･･


>>403がおっしゃられるようにドブも選択肢ですね。

>>409
＞私の経験の話になりますが、F値10以下の80mmEDはあって損はないです。人によっては一生物です。

オレのsky90が最強の一生モノ。
ディスコンになっちゃったけどさ。
＼(^o^)／

>>410
D90mm ｆ500mm 並行輸入の中華アクロを使い倒してる。
謳い文句の セミアポ並 に違わぬ見え味にTSA102の出番が激減。

そこそこ見えるなら、短い、軽い、傷んでも惜しく無い。 はチカラだね。

http://www.tanaka-opt.co.jp/gallery-sample.html
ここの、18cmフローライトアポF8って何だろう？
そんなスペックの製品聞いたことない…、TECはF7だし。
Ariesの178mmF8かな？

そういえば、相当昔にWOに18cmF8とかいうプロトタイプが
あったっけ？

alter-m503というのを前に買うたのだが
ＥＤ103Ｓと比べて惑星とかｍ503のが明るいけど
シャープ感？とか模様の見え方はＥＤ103Ｓに劣る。
昔、見たタカハシの15ｃｍニュートンは良く見えたが
マクストーフてこんなもん？

昔の思い出は美化されるからね…

笑い

タカハシに15cmニュートンなんてあったっけ？16cmしか知らんが。

ビクセンは星まつりに出してた250SSを商品化するんだろうか

ビクセンは今後儲かる？写真特化路線らしい

TECが数量限定で売り出した18cmF15マクカセとFS-128の比較
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/6251195/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

吉田ランキングでTSA-120とFS-128が同程度だから
18インチの良質なマクカセで国産12-13cmアポ相当という感じかね
尤も、F15では低倍が出せない分だけ屈折に劣ると思うけど

自分の経験では、C8XLTをきちんと調整するとこの結果と似たような印象になる
英オラ20cmF6ニュートンは気流がよければどの対象も1クラス上の像
でも赤道儀に載せるならニュートンより屈折の方が使い勝手がいい

18インチのマクカセが国産12-13cmアポ相当ということは
いくらなんでもないでしょ？

309 ：名無しＳＵＮ：2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:2SRbvKQw
>>1
（備考）

吉田氏による、望遠鏡ランキング　2010
http://cz-telesco.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=540

(85点）Takahashi TOA-130F
(84点）TMB 130mm/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ130
(84点）Takahashi TOA-130NST

(84点) TEC-140
(83点) AP SFX130EDT 130mmF7.8
(83点) AP 140EDF4 140mmF7.5
(82点) Zeiss MENISCAS 180
(78点）TEC MAK 200 F11
(77点）Takahashi μ-210
(76点）TMB 130mm/F6 (暫定）
(76点) AP 130EDFGT 130mmF6.3
(75点）TeleVue NP127
(75点）INTES MN-61
(74点）Takahashi μ-180
(73点）Takahashi TSA-120
(73点）Takahashi FS-128
(73点）INTES-MICRO ALTER-7


岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能、15cm 相当（0.8 秒角） 写真付き
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

etc

18センチがいつの間にか18インチになってる

赤道儀に載せるなら焦点距離1000mmの屈折より
ニュートンの方が使い勝手がいいと思うんだけど…。

>>423
ただし、大型の鏡筒だと
ちゃんとした回転装置なしでの眼視は辛い

>TECが数量限定で売り出した
一瞬で売り切れるから、実際は入手不可とほぼ同義。

ＡＬＴＥＲ−7とＴＶ−102両方所有のユーザーの話だと
惑星の見え方は変わらないとの事なので
12〜13ｃｍアポなら18ｃｍマクカセより上でしょうね。

そしてその話が出るたびに思うのが、「12〜13ｃｍアポ vs
18〜20ｃｍマクカセ or シュミカセ＋偏光フィルターの類い」なんだけど、
後者ってやっている人がゼロなのか？

ALTERと同列に語られるのは、TECとしては心外じゃないのかなｗ

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/445174/Main/438788

>>426

(84点）Zeiss APQ 130
(82点) Zeiss MENISCAS 180

月、惑星はＡＬＴＥＲ−Ｔの独壇場ですとか
星雲星団は１クラス上の口径に勝るという
言葉を信じてＡＬＴＥＲ−Ｔを昔買うたが
月、惑星は１０ｃｍアポと良い勝負で
星雲星団は普通に２０ｃｍのが良く見えたな。

>>430
光害まみれの横浜の空では、長〜〜いフードを付けないと、前面に補正板付きの
光学系は不利なのは当たり前。

成層圏に届くくらいのフードは必要なんだろう

いくら優秀なアポでも13cmは所詮13cmでしかない。
俺の英オライオンVX8 F4.8の足元にも及ばない。
火星面やガリレオ衛星面で比較すれば一目瞭然。

衛星の自転周期でも観測してりゃあいいよＷ

20cmニュートンはよく言うと万能、悪く言うと中途半端
今4台ある中では一番稼働率が低いな

>>436
まぁ確かに惑星・星雲用に１本しか持たないなら20cmF5反射あたりが一番いいね。

２本持つなら、星雲とシーイングの良い時の惑星用に25-30cm反射と
お気軽な惑星重星用に10cm屈折かな。

結局屈折しか使わなくなるな。
写真でもとるなら別だが。

星の色は屈折有利なの？
ＦＬ102にナグラー22の組合わせで
天の川の中にある星団とか見ると
赤、青、黄色、白と色んな色の星が見える。
同じ場所でＭＮ61という15ｃｍ反射で見ると
殆ど色が分からない。所有者が言うには
反射は色収差が無いので色が見えないと言うのだが・・・

>>439
口径が大きいと（ヒトミ径が大きいと）、恒星像の星の輝度が高くなりすぎて、色がわからなくなる。
筒内気流とかで適度にボカスと星の色きれい。

アイピースの違いや倍率とかもあるし、なんともいえないな
対象が違えばまた違うことが起きるかもしれない

明るくなりすぎると、色がわからなくなる。
恒星は点だからな。

オライオンの15cmF8ニュートンと
二枚玉の10cmアポ（FS−102やED103Sなど）とでは
月、惑星はどちらが良く見えるの？
15cm反射は10cmアポと同等の見え方
口径の大きい反射のが良く見える
月、惑星は一回り口径の小さいアポのが良く見える
などの意見があり、どれがホントか分かりません。

>>443
それなら2ｃｈで聞いてもわからないだろ。

良く見える、の意味が曖昧だからだよ
「コントラスト」良く見える、なら木星や月では光芒のないアポの方がいい
でも土星では口径負けするけどね
木星や月でもジックリ見つめて細部が見えてくるのはやはり口径の大きなほう

どっちがいいの？ではどっち買っても結局は良くわかんないよ
理解したければどっちも買いなさい

昔、ビクセンの15ｃｍニュートン持ってたけど
何見ても10ｃｍ屈折より良いと思た事はなかたな。

それ、ニュートンがダメなんじゃなくて魚篭のニュートンがダメなんじゃね

いや、たぶん使い方…。

昔ってのがいつ頃の話なのか、15cmニュートンってのが具体的にどの機種なのか
比較した10cm屈折が何の機種なのかいっさい不明。
でもまあ一般的に15cm反射と10cm屈折ならコントラストの差その他で屈折の方が
よく見えるってのは十分あり得ますけど。

ICHIBU

１０センチアポは安定して性能が出せるけど、気流が良いとき１５センチニュートンには全く適わん。
お手軽好きの横着者には１０センチアポがお似合い。

いやいや、相手を貶めても仕方がない
ニュートン反射って言っても、今の人の頭に浮かぶのは
短焦点ばかりだと思うんだよね（SとかSf、SSなんか）
残念、、、かといって、大口径反射でF8〜の長焦点を
真面目に作るメーカーって、もう無いし。

真面目に作ったって売れないでしょ。
452氏はよく見えさえすれば20cmF8ニュートン買いますか？
ワシは買わない
(保管・持ち運び・組み立て・取り扱いが面倒くさくてイヤん)

20cmF6の高精度鏡で十分

446だけど15ｃｍ反射はサターンとか言うヤツで
10ｃｍアポはＦＬ102だったと思ふ。
ちなみに今はもう無い。

何十年も昔の話…。

まだ鏡面精度競争に入る前の時代のニュートンと、もうちょっと後の時代に
当時最高性能と言われたフローライト＋クルツフリント5の組み合わせの
FL102の比較ではなぁ。

鏡面精度競争時代って何だろう？
ミザールのλ/20とかを意味してるのだったら、サターンも同時代の機種だ
と思うのだが。

例えばＦＬ102クラスのアポと15ｃｍニュートンの
Ｆ8、Ｆ6、Ｆ5の各クラスで比較すると
惑星とかはどのＦ値と同等なの？

>>459
上の方を読んでみた？

たぶん同じ人。

なるほど、基地外か。

以前、火星と月を15ｃｍ反射（ＭＮ−61）と
10ｃｍアポ（ＴＶ−102）で比較した事があるけど
火星は15ｃｍ反射、月は10ｃｍアポのが良く見えたな。
倍率は200倍位だった。
火星の模様が15ｃｍ反射は細かい所まで見えて
月は10ｃｍアポのが立体的に見えてコントラストも良かった。
15ｃｍ反射で見る月は平面的でコントラストもアポに
比べると低めでイマイチだった。

>>463
> 15ｃｍ反射で見る月は平面的でコントラストもアポに
> 比べると低めでイマイチだった。

でもよく見ると、より細部まで分解してるでしょ

>>464
う〜ん、どうだろう・・・
クレーターとか見るとアポは高さを感じるけど
反射は平面的に見えるから細かい所は
アポのが分かり易い感じ。
300倍位に上げれば15センチ反射のが
見え易くなるのかも。

ＭＮー61で月を見ると露出オーバーの写真みたいに
月が白く見えるのだが他の反射もそう？
アポは肉眼で見る月の色そのまま。
背景もアポは黒でＭＮはグレーなので
クレーターの見やすさが違うのかな？

口径が大きくて眩しいだけです。

それは違うと思うな。
同じ瞳径で見ても同様な感じだから。

口径が違くてヒトミ径が同じなら、倍率が違うのだから、違う場所を見ているんだろうｗ

場所も何も月の全景が入る倍率でもだよ。
ＭＮ-61で38倍、瞳径４ミリ
10ｃｍアポで25倍、瞳径４ミリ
この位の倍率なら場所も何も関係ない。
ＭＮ-61は月は白で背景がグレー
アポは月は見た目と同じ色で背景は黒。

「月は見た目と同じ色」って、肉眼で月面の細かな色彩を見分けられるってスゴイねｗ

月ぐらい見ろよ

「同じ色」程度でどんな色かわからないし、記述に具体性がないから、誰だろうとコメント不能ですヨ。

月ぐらい見ろよ

月の色は日によって違います。月くらい毎日見ろよｗ

それは月の色じゃなくて地球の大気の汚れだから
月面では年中ピーカン＋デイライト

月面に持って行って比較してくれよｗｗ

10ｃｍAPOたって機種によって色味が違うし

確かにアポは機種により色味が違うな。
俺が見た機種ではタカハシ、ビクセン、テレビュー
辺りはニュートラルな色で笠井とかで売ってるアポは
黄色味が強い不自然な色味だった。

ＭＮ-61は確かに月全体が白く見える。
露出オーバーの写真の様なイメージ。
ＭＴ-160と比べると色味が全然違う。

ビクセンとタカハシでもだいぶ違うけど。

ビクセンとタカハシでもだいぶ違うけど。
↑
ＭＮと比べたら微々たる差だよ。
一度何処かでＭＮを見せてもらうと良い。
それ程月は違和感があるレベル。

タカハシのTOAやTSAは割とニュートンに近い色のように思う
APMはややこってりした感じで、ああいうのを好む人もいるね

「白」という色は存在しないってことは、内緒にしておく方がいいのかな？

同じ反射でもタイプによって見え方の差が大きいね。
ＭＴ-160、ミューロン180、アルター7で月、惑星見た時の事だが
ＭＴとミューロンは鋭い像で見ていて兎に角気持ちが良い。
アルターは甘いという感じでは無いが鋭さが無いソフトな像。

>>　
Zeiss APQ130
Takahashi TOA-130

日本国内の気流なら、このクラスが理想？

>>485　誤り

40cm↑＋18〜20cm＋8〜10cmの3本揃えるのが理想

月・惑星・重星なら、１２〜１３センチ・アポクロマート。

一押し