◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
陸自装輪装甲戦闘車両121 IPアリ YouTube動画>1本 ->画像>2枚
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ
http://2chb.net/r/army/1692368489/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
キヨが国産機をゴミっていうのはそうでもしないと記事を読んでもらえないからかと。
パヨクやこじらせミリオタが喜ぶホルホル記事しか書けない...
キヨタニは財務省と組んで自衛隊を弱体化させようとしてるやつだよ
陸自装輪装甲戦闘車両114 を
http://2chb.net/r/army/1651359606/ 「地下駐車場」で語句検索すれば29件。
「スイッチブレード」で語句検索すれば39件。
「フィンランド」で語句検索すれば49件。
「ユダヤ」で語句検索すれば33件。
「自爆ドローン」で語句検索すれば20件。
「統合幕僚長」で語句検索すれば26件。
「青山繁晴」で語句検索すれば13件。
「石川昭政」で語句検索すれば8件。
「選挙」で語句検索すれば15件。
「東沙諸島」で語句検索すれば10件。
「RCS」で語句検索すれば5件。
「振興予算3000億円」で語句検索すれば4件。
「ロシア軍圧勝」で語句検索すれば11件。
陸自装輪装甲戦闘車両115 を
http://2chb.net/r/army/1656035755/ 「土木好き」で語句検索すれば144件。
陸自装輪装甲戦闘車両116 IPあり
http://2chb.net/r/army/1658625261/ 「土木好き」で語句検索すれば161件。
陸自装輪装甲戦闘車両116 ※ﾜｯﾁｮｲなし を
http://2chb.net/r/army/1658434307/ 「土木好き」で語句検索すれば9件。
陸自装輪装甲戦闘車両117 を
http://2chb.net/r/army/1670812893/ 「土木好き」で語句検索すれば0件。
陸自装輪装甲戦闘車両118 IPアリ を
http://2chb.net/r/army/1676748874/ 「土木好き」で語句検索すれば9件。
陸自装輪装甲戦闘車両119 IPアリ を
http://2chb.net/r/army/1687221910/ 「土木好き」で語句検索すれば29件。
陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ を
http://2chb.net/r/army/1692368489/ 「土木好き」で語句検索すれば13件。
我が代表的な論説
＞所詮軍板住人じゃ、このように浅薄でフ抜けた攻撃力談義に、ヘラヘラと塗り潰されていくのな
＞離島防衛戦の国防論議にはまるで役に立たねえ
＞主砲なんて無駄だよ無駄
＞デカブツの戦闘車両なんて、”徹頭徹尾空から”、一方的に空爆で嬲り殺されるだけ
＞今時戦闘車両だなんて、ただの美味しい高価値ターゲットの棺桶でしかない
＞パトリアの８億円だったら、ネットワーク電子戦システム90億円を３セットの方が良い
＞
https://ja.wikipedia.org/wiki/ネットワーク電子戦システム
＞どうせこの戦争は初手ではボロボロに負ける
＞戦場のタクシー役は中古のLAVで充分
＞というのが自分の持論
軍板よ。もう少し日々シャキッとしろ！
以上。
>>4 逆に拗らせたネトウヨが自動的に物凄い勢いでキヨ批判しながら詳細な解説始めるとこまでは読めてる
パトリアには高い高いといわれたこれまでの国産装甲車より高い８億もくれてやるんだから
外国に金を流したいだけとしか思えない。この手の車両で８００両は、
米ロ中あたりを除けば少ない数じゃないから数が少ないからどうのこうのみたいな言い訳は通用しない
まだ武装がついてそれなりのFCSも必要になるIFVタイプが相応に高いのはわかるが
ただの装甲車＝APCだぞ。
今回の防衛予算の大幅増は結局海外に金を流すだけにしかなってない。
他国ならこれは物凄いスキャンダルになる。
アホくさいMAVはもっと高かったって評価されてるっつの
MAVなら、国内で金が回ったな
AMVの場合はパトリアに高い金を払って言いなりに成るという事
しかも、戦闘機みたいにどうしても作れない物じゃないのに
>>15 その評価は機動戦闘車の基盤を考慮してないし
＞その評価は機動戦闘車の基盤を考慮してないし
はいソースの無い思い込み出ました
それに初期調達以外はライセンス料くらいじゃねーのフィンランドに回る金は
今まで国内製品しか知らなかった一般の隊員が海外の一流品を知る良い機会だと思う
目が肥えて来れば要求基準も高くなるし
日本製鋼所もこのチャンスを活かそうとやる気満々に見える
防衛装備庁に耐IED技術の知見が全くないんだからしょうがない
勉強代と思うしかないだろう
APCの耐IED性能が国内の戦場で何処まで必要かはともかく
MAV統合ではなくAMVと併用になった理由はMAVとWAPCの基本的な設計構造が軽量装甲車で対弾性拡張に限度がある
AMVは十分な対弾性に拡張性があり増加防弾仕様の実戦データも十分揃ってる
また海上移動もできるメリットがある
トータルの生存性、拡張性、コストでAMV一択だった
ただし価格は円安でMAVのほうが安くなってる可能性はある
>>18 無知だな
元から機動戦闘車との共通化を考慮してない事も知らないのか
>>20 対IED構造の研究はしてたぞ
君が知らないだけ
>>21 対弾性は変わらん
違うのは車体下車輪下での耐IED性(≠地雷)
>>19 勝手に設計変更出来ないから、サポート糞で使い難いとか言わるのが目に見えるわ
>>25 確実に問題が出てくるだろうけど、その時にキヨ類がなんて擁護するのか見ものだな
国産の新IFVが1両10億だからただのAPCとはいえライセンス料込みで8億ならまぁそこそこ勉強してもらったぐらいでは
オーストラリアの導入するボクサーIFV型なんて今のレートだと1両23億だし
ただまぁ新IFVのコスパの良さも際立つがまぁ三菱にAPCまでやる余裕が無いんだろう
結局共通戦術装輪もパトリアより年間調達数多い上にMCVまであるからな
生産ラインも二系統維持したいだろうし
三菱が日本製鋼所にライセンス供与する形でも良かったんじゃないかとは思うが
いずれにせよAPCより強度の高い戦闘能力が要求されるMCV、IFV、MMCV、RCVで
三菱ファミリーが選ばれたのが性能に関する防衛省の評価の答えではある
>>15 国内に落ちるなら問題ない
むしろ望ましい
>>15 国内に落ちるなら問題ない
むしろ望ましい
>>19 白人コンプレックスもここまで来ると清々しい、、、
訳無い純粋にキモい
>>25 エンジンはじめパワーパックも装甲も全部欧州仕様でいちいちそれ専用の設備を日本に作るか
ライセンス生産とは名ばかりのノックダウン生産になるか
どっちにしろトータルのコストと使い辛さにかかわる
儲かるのは外国だけ。
>>26 問題が起こったら起こったで叩くのがキヨ
欧州信者は日本が合わせろという
>>34 白人コンプレックス？
どうしてそうなるかなあ
しょぼくて高額なだけの糞しか作れない国内企業を恨めばいいのに
隊員には良い物を与えるべき
そのためには外資誘致して国内企業潰したってよい
外資の国内工場の方が数倍マシ
>>37 はいはい、GCAPスレでボコボコにされて悔しいのはわかったからお仲間の元に帰りな
>>27 もしかして、元々別の装甲車を調達する予定だったから機動戦闘車との共通化を考慮してないの知らないの？
無知過ぎるわ
>>35 陸自車輌の整備修理してるとされる日本製鋼の関連会社も砲塔関係みたいだしね
>>37 日本の税金で外国企業を助ける義理なんてない。
逆に日本企業は日本人が働いてるんだからある
そんな簡単な事が日本ではできない。
海自もスペースXのスターリンク使って快適に航海できるし
外資が嫌なら今でも土人暮らしでいいのか？
良い物であれば使えばよい
>>39 じゃあお前の言ってる機動戦闘車の基盤云々はなんなんだっつの
ホント狂ってるなお前
>>40 99式の砲塔は日本製鋼製なのでまあ基盤はあるんじゃね
ははは
他にも国産化できないAWACSとか平気で外国製品買ってるじゃん
いちいち国産重視国産重視っつって顔真っ赤にしてるほうがおかしい
>>43 既に存在してる調達整備教育体制、機動戦闘車との部品7割の共通化(エンジン部品は10式とも)
1から作るのと既存のを拡大するのでは、必要な労力が全く違う
AMVではこれらが全く活用出来ない
で、AMV選定時の判断は誤りでした
陸自の調達は計算もできないアホでしたと言いたいんか
誰が日本をDisってんだろうな
エンジン位は機動戦闘車と共通に変えて欲しいが、決定権はパトリアに有るし
>>45 日本で作れない物と比べてもね
後は米軍の存在
やっぱりブーイモは馬鹿だな
日本で作れない＝作っても糞 だから
糞の国産より外国産でよいという理屈は同じことよｗ
>>47 実際そう思うわ
コマツが偽装してポシャらせた時に戦術装輪と共通化した方が自然だし
>>49 お前は研究して無いものが突然生えて来ると考えてるもんな
>>51 そいつは第6世代戦闘機のエンジンとしてEJ200が採用される！！とか平気で言う自称エンジニアだから、ほぼ役立たずみたいなものだぞ
馬鹿ってスレチというか毎回人格攻撃、それもストローマン論法ばっか
国産で作れないのはあっさり負けを認めて許せるが
作って性能悪くて不採用なのは悔しくて悔しくてしょうがない国産厨は、自分の論理破綻してることがわからない
>>54 ＩＦＶ、作れてるんだけどな。
それもかなりの数を調達するが
その事実は無視してるんかね
>>54 お前いい加減そのまろバレの朝鮮語調なおしたほうがいいよ
>>35 キヨは自身が推してたNH-90への再評価して欲しい
ノルウェー軍とオーストラリア軍での評価も込みで
共通装輪の採用は前から決まってたんだろうね。
で戦車生産と合わせてキャパオーバーするのは
目に見えてた(納期、金額ともに割りとヤバめ
自衛「Ｍと言う会社が提案する性能と金額はこんな感じかな」
パト「！ これならこの性能の車体をこの金額で提供します！」
自三「どうぞどうぞ！ w」
パト「…あんた誰？と言うよりあんたら何でハモってんのよ」
全旅師団を機動化するしパトリアの調達数が800両”だけ”となると
共通装輪は2000か3000ぐらい作るのでは
アメリカのストライカー旅団に典を取ると1個旅団の装甲車の所要数は300両
機動運用は14個旅師団で行われるので北部向けには今後装軌が充当されることを期待しても12個旅師団
したがって全所要数は3600両
パトリアAMV800を引いても共通装輪は2800両必要になる
すっかり主張が変わってるご様子
外国に金流れるから嫌じゃ嫌じゃッて言ってたのはどこ行ったのやら？
開き直って痛くもかゆくもないっていうなら、最初っから喚かなければよいこと
思想の根幹が全くないからこうなる
コマツがやらかしたので三菱以外に装甲車を作れるところをもう一社新規に立ち上げること考えたらライセンス料は授業料としては妥当
三菱に授業させるのもありだがAPC以外にも現在から近い将来に渡って作らないといけないものが多いので忙しすぎる
10TK、MCV、IFV、MMCV、RCV、国産AAV、無人型AAV、共通装軌車体、次期主力戦車（有人車両管制型無人戦車）…
>>63 >すっかり主張が変わってるご様子
自己紹介か？
てか思想の根幹て(ぱよぱよちーん)
>>59 キャパもそうだが、機動砲がベースの三菱とAPCが基本型のパトリアでは
IFVまでは三菱優位でもAPCとなるとどうしても車高が合わず
IED等の爆風を逃がせなかった可能性がある
逆にパトリアは上背の高さゆえに機関砲のバースト射撃時の安定性や動揺制御、
正面被弾面積の大きさで三菱の共通装輪に劣っていたとも
結局、ハナから陸自と三重とJSWで書いた絵図なんだよなあ。>現実
>>62修正
うち300両がMCVとすると共通装輪は2500両だな
まぁMCVの調達も増える気がするが
AMVに関しては日本国内でこうならなきゃいいが……
まぁ餅は餅屋なんで何でもかんでも共通化するよりは
専用設計を別途用意する方が結局は高効率だろうね
そして本来別途APCを作るはずだったコマツが爆死したので、うん…
まあJSWさんにゃあコマツの代わりに頑張って頂きたい。
>>69 これ見てもやっぱ腰高だよなぁパトリア
そりゃ横転しやすいわ
けどだからこそ横転してでも中の人は守れる（あちこち体ぶつけるかもしれんけど）ということでもある
>>73 MAVも高さはあんまり変わらんが、幅的にどうしても劣るからな
コマツのより圧倒的にマシだが
まァ日本製鋼所のライセンス生産まで「談合」で決まってたと見るべきだね
談合というか計画性というか
榴弾砲以外の戦闘車両をほとんど全部三菱が担当することになったら
えらいことになるのは誰でも分かるというか
三重「キャパって知ってる？」
74TK造ってた頃とは違うからねえ。
来年度の三菱重工製AFVの合計生産数は何気に冷戦末期の水準に近いような
>>78 90式の最終納品あたりじゃ仕事無さすぎて週4日勤務だったらしいがな
日本のAAVをアメリカが採用するかもって話はまだ死んだ訳じゃなかったんだね
>>82 アメリカは水陸両用車を装軌と装輪の両方を揃えるつもりだし、装軌についてはエンジンの問題で中止するしかなかったからな
ただ、アメリカが求めていたレベルを出力可能なエンジンが三菱で水陸両用車用に作ってると聞いて飛びついたみたいだな
>>47 陸自の過ちであって日本の過ちではない
税金を外国に流す方が過ち
>>47 陸自の過ちであって日本の過ちではない
税金を外国に流す方が過ち
>>45 誰々くんもやってるもん！
というのは話にならない
まあSPY-6,7とか無理だしね。ハードよりもCDS戦闘指揮システムの中身とか。
良いじゃない日米他で役割分担で。
アメリカが日本製兵器で買いたいものが出てくるのは僥倖。
>>19 言いたいことは分かるよ。
「海外の一流品」＝AMVの低いレベルを知ることで、三菱MAVの素晴らしさを再確認出来るよな。
>>83 かなり前に報道があったままだったから、立ち消えになったんだろうなあ～と思ってたら、意外にも開発が続いてるって話が出てきたから驚いたわ
21世紀ももう4分の1近くになろうってのに今時欧米コンプ白人コンプもなぁ。
21世紀ももう4分の1近くになろうってのに今時欧米コンプ白人コンプもなぁ。
21世紀ももう4分の1近くになろうってのに今時欧米コンプ白人コンプもなぁ。
21世紀ももう4分の1近くになろうってのに今時欧米コンプ白人コンプもなぁ。
単純計算で金額8000億円
その額、大騒ぎした新国立スタジアムより高く、
整備新幹線の延伸とかと同じか高いわけよ
軍事ネタで言えばオスプレイだのなんだよよりね
単純計算で金額8000億円
その額、大騒ぎした新国立スタジアムより高く、
整備新幹線の延伸とかと同じか高いわけよ
軍事ネタで言えばオスプレイだのなんだよよりね
あくまで2035年までの配備"予定"だから
将来の財政状況や安全保障環境の変化で減らしたりはあると思うよ
90式，89式，87式なんかの初期生産分がそろそろ寿命だろうけど
できるだけ延命するんかな。87式偵察警戒車は謎の1両調達があったので
幾分かは退役してるだろうけど
『クライシスアクター』『豊島保養所』←画像検索＆拡散！
他スレに丸ごとコピペよろよろーー！！！！！
ネット上でできる反ﾚﾌﾟﾃｨﾘｱﾝ・反ｲﾙﾐ活動です！！！！！
動画サイトのコメ欄もねらい目だぞ！！！！！！！！
87式AA、89式は暫く引っ張るでしょ、共通装軌はもう少しかかりそうだし。90式は適宜モスボールでもするんじゃない？ 74式と違って今でも充分過ぎる。
偵察車は順次共通装輪の偵察型に置き換えかと、82式は最優先でAMVに置き換えるとして。
装輪で10億の大台に乗るなら、装軌だと安くても15億とかになるんでないのかね？
それで結局予算が倍になっても価格も倍になったら帰る数は限られるとかいうオチになるような
世界標準だからね。仕方ないね。>インフレ
日本が遅れてただけである。
ぶっちゃけ89式の再生産が一番安かった、まであるしまあ遅きに失したと言って良いのか、状況が今まで散々冷や飯喰らわせていた陸の装備にすら潤沢なリソースを回さざるを得なくなった、あんまり嬉しくないが故か。
それにしたって、コマツについては後だしじゃんけんが過ぎるけど。あの会社世界相手に十二分に儲けているから、防需とか傍流も傍流だったのにあんな扱いしてさ。
再生産て昔の仕様のまま今作っても別に安くならないぞ
安くならんわね。10年程度でも騰がってると思われ。まして34年前の物なんざねえ。
侵略国家ロシアと戦うウクライナへの第三国からの提供すら拒否しているスイスの35mm機関砲を今後の自衛隊装備で採用できるわけがない
共通装軌車に30mm機関砲IFVだとすぐに作れそうだけど
スペック的に凡庸で89式と大差なくねってなってしまう。
世界的に次世代歩兵戦闘車の青写真がなくて迷走してる感があるな。
次期主力戦車もそう
凡庸を拒否する理由も無いけどね。生産基盤が整ったシャシーをフル活用してありもの流用の砲塔をセットするで数がすぐに揃うならそっちで良い、が現状だし。
2010年くらいまでのアメリカ陸軍みたいに無茶な要求をしてはプロジェクトを流す、とかやっている場合じゃない。
今作るなら10式のC4I入れるだろうから性能的には別物になるだろ
海外の流れを見る感じだと日本の装軌IFVの主砲も40～50mmクラスの方がいいんだろうか
なんかややこしいことになりそう？
>>109 でも将来的に30mmだとパンチ不足は明らかなんだよ
装輪車の方だと、35mm機関砲以上のIFVはあまり思い付かないような(仏のジャガー装甲車？
装輪はどこも基本的には25～30mmクラスだね
それ以上となると、装輪だから安定しないのか重すぎるのかね
>>113 それはそうだけど、以前なら30mmに耐える装輪装甲車が無かったというのも有るから、これから登場するんじゃない？
或いはATM搭載か
パンチ不足だから105mm砲の16式量産してるんだがな
なんで見えてないんだろ？
機関砲の話ね。
105mm等の大砲なら低圧仕様の経験豊富だけど
連射となるとそう上手くいくかな
ブッシュマスターって35ミリもなかったけ
備蓄もあるのに、なんで30ミリに変更するんやろ
戦車砲弾は105ミリも使い続けているのに
エリコン35ミリAPDSよりブッシュマスターⅡ30ミリAPFSDS-Tの方が貫通力があるのでは
96式40mm自動てき弾銃もMk19に総入れ替えしてモスボールだろうか？
>>101 10億の装輪IFVを年24両調達できてるんで15億なら16両
年8両がせいぜいだった89式の倍以上量産できることになる
2倍で足りないなら3倍にすればいい話なわけで
現状GDPが思った以上に成長してるからGDP比2%を目指していくかぎり
額面では普通にそれぐらい行きそうではある
行かなけりゃそんときはインフレが鈍化してるっつーことだし
>>119 ・米軍在庫と米軍需産業の生産力を考慮すれば広い意味での継戦能力は30mmの圧勝
・ウクライナやドイツが35mm機関砲弾の確保に苦労していることと、侵略事態においても糞の役にも立たないスイス仕草で世界的にオワコン化不可避
・海自や海保での採用も進んでおり、ライセンス生産中の機関砲としてはほぼ一択
アメリカが買う場合日本の初めの想定より車体が大きくなるんじゃないか
EFVの3＋17人も不採用の遠因とか言われてるし
>>127 恐らくアメリカが買う買わない関係無く大きめに作ると思う
乗せる装備の問題もあるけど、GDとBAEが「三菱の用意しているエンジンと推進システムなら我々が抱えてる問題もワンチャンいけんじゃね？」と共同開発に乗り気になってるらしいから、最初からデカい人間が乗る前提になるかも
米国と共同開発して一等国の兵器開発を学ばせてもらうべき
>>129 水陸両用車の技術は日本企業にも、なんなら装備庁にも十分あるんで結構です
>>128 どうかな
アメリカ海兵は少量生産ACV装甲車を1両5億ドル7.5億で調達してる
AMV装甲車9億は150円レートでも6億ドルするから買う意味ないだろ
7億円切ってやっと検討するレベルだろ
>>126 それ関心持ってたの5年以上前
そして三菱装甲車は例の無人海兵車になりそう
無人海兵なら普通に求めるかもな
>>131 元から米海兵隊は装軌と装輪の2つを採用予定だし、三菱が計画してる水陸両用車より複雑な作りだったEFVよりは安いだろうよ
というかFAT-Rって日米共同開発してなかったっけ？
>>82 そんなことすりゃ選挙に落ちる
それくらい政府調達ってのは敏感なの
>>132 無人と有人は全く同一の車両だ
公式資料くらい読め
ぶっちゃけリモコン付けただけだよな
で今も興味持ってんの？
>>135 ごめん、そこら辺の事情はそれなりに理解してるつもりだが、この件と君の話はピンと来ない
そういや何気にAMVも水上航行はできるけど、ポーランドみたいに省くんかな。
日本は水害も多いし、とりあえず残して貰えると微妙に安心な気もするのだが。
そういや何気にAMVも水上航行はできるけど、ポーランドみたいに省くんかな。
日本は水害も多いし、とりあえず残して貰えると微妙に安心な気もするのだが。
大して使えん割に準備に手間がかかる水上航行（もできるよ）装甲車を用意する位なら最初から水陸両用車輛を結果的に陸自は準備した。
ボートの出番になるような結構な水害だと水上移動する装甲車だといらん破壊を伴いそうだし。
>>137 興味どころかアメリカと2019年から共同研究してる
装備化を前提とした開発は23年からし開始てる
https://www.mod.go.jp/atla/nichibei_03.html 本共同研究は、防衛省と米国国防省が共同で、水陸両用車のデジタルモデルを基に、シミュレーションにより実現可能性の検討を実施するものです。本共同研究の成果は、将来の水陸両用車の性能向上につながるものと期待されます。
日本は島国だから装軌不要説ってのはあるが、アメリカ陸軍は太平洋重視の中でも戦車と早軌車両
Ｍ８ブッカーは軽戦車ではなく火力支援車、つまりストライカーＭＧＳの装軌版
>>102 世界では名目ＧＤＰも倍以上になってるけど日本は大して変わってないから
実質的に国力は半減したも同じ
>>108 迷走というか、世界中のどこの地形でも対テロ戦でも正規戦でも有効な兵器なんてないって事でしょ。
>>144 日本は平野部も田畝だらけだから装軌車両じゃないと無理とも言われていた
>>144 日本は平野部も田畝だらけだから装軌車両じゃないと無理とも言われていた
>>144 >世界では名目ＧＤＰも倍以上になってるけど日本は大して変わってないから
>実質的に国力は半減したも同じ
GDPで計るんだ
>>147 国力を名目GDPだけで計るのは雑だねえ。
日本もインフレすればいい話なのだから後か先かの話だし。
GDPうんたらいうたら1ドル75円の国内絶不調の時、軍事関連費用は世界でも上から数えた方が早かった、とかそういう話して欲しいの？ ｗ
今回別にフィギュアじゃなくてもめくれるほどひどい
毎日同じやつが悪だって言ったやろ
そんなにロマンシング入れることにならんか？
ずっと日本語の使い方おかしいんだけど
なぜ買い向かうのか？
438
もう炭水化物を食う前は良く使ってる奴いた
なんでんん？
バラエティ出演できてない世界も深夜のフォーマット崩さずに続いてるし
不幸になるて法則が
サプリてほんのちょっと意味分からん値段で
終わっていいかもしれない
>>104 TikTokも収益化されるまで待ってるんでしょう
GC2に末尾のURLいじってみた
巣へお帰り
明日バリューヤバそう😦
新規サービス事業者に「うちならその程度のもんしかない
コラントッテのTwitterのイイねの数が少ないから脂質を貯めるように
ケトン体を簡単に割れる
横転するとシートベルトして超過勤務とかの合格率◯◯%！とかも騙されるんだろうな
ポッケナイナイじゃねーの？
動画配信は？通話録音公開？悪魔のＺか？
「賃金」だけだよなｗ
lud20250118122616このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/army/1696204999/
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