新・戦艦スレッド 120cm砲 YouTube動画>12本 ->画像>7枚

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 119cm砲
http://2chb.net/r/army/1639808992/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
http://2chb.net/r/army/1616724155/

>>１乙

14cm砲の高角砲化って無理だったんかな
1万トン重巡による雷撃を独力で阻止することを求められる
本邦の戦艦に両用砲を積むなら、
最低でも14cmは欲しいんじゃないかと思うんだけど

両用砲強化のニーズはあって、モンタナやミッドウェーの5インチ54口径、ウースターの6インチ47口径と高威力化している
そこで対空ミサイルにバトンタッチ

>>3
無理じゃないか。ブリテンの5.25インチ両用砲が対空の役に立たなかったのを見ると、5インチが両用砲の閾値なのかもな。

米5"/38が高評価なのはあくまでも対空砲火としてだしね
ウースターの6"/47は失敗作だし
結局大戦当時の両用砲はどちらか対空か対艦かどちらか優先させなきゃ成り立たない

>1万トン重巡による雷撃を独力で阻止することを求められる

これよく分からない

一応一部で有名な五式十五糎高射砲があるけど、艦上で運用は大変そう。

ウースターが失敗作というのは、そもそも予定された能力を発揮し得なかったという意味なのか、それとも想定される経空脅威の進化に追随できなかったという意味なのか

15cm級自動砲搭載防空巡洋艦じたいは、イギリススウェーデンオランダでも建造されたよね

15cm高角砲を12門載せた一万トン防空巡作る資材で戦闘機40機積める1万トン軽空母を作る方が
遥かに役に立つから…

また、艦これ世界から来た人が変なこと言ってる。

14cmクラスだと自動砲じゃないと中の人がへばっちゃうから対空砲になり得ないよ　
アメリカの6インチ両用砲は自動砲システムなんだから砲だけ引き合いに出す意味がない

ウースターの6インチ47口径は、モンタナが搭載を検討した
これは対空射撃ではなくて、対駆逐艦射撃の有効性を高めるため
なので、>3氏の観点は特に変じゃない
まあ対巡洋艦というのは別にして

結局、6インチ両用砲はモンタナの設計には間に合わなかったが、5インチ砲は54口径になった

戦艦の平射副砲は、アメリカは5インチだったけど日英なら6インチ程度は標準
やはり水上射撃だとこのくらいは欲しいんだろう
未成サウスダコタも副砲を6インチにしたし

ウースターの両用砲は、対空弾と徹甲弾を揚弾し分ける、全仰角装填などの複雑な砲塔機構で3連装6インチ砲塔よりも2割重かったという一方で、
砲塔砲身の旋回俯仰を飛行機に追随させる運動性も必要
やはり5インチが妥協点だったのかも

ウースターの6インチ両用砲は砲塔仕様により、装填角度は-5度〜20度の25度範囲のみ
だから、60度で発砲しても装填するため20度まで下げる必要があり、5発/分まで低下した

日本でも長12.7cm連装あったけど
89式12.7cm連装と3年式14cm単装を合わせたくらい重い
14cm砲も雷撃機くらいは撃てるんだから
それなら副砲と高角砲別装備の方が美味しい気もする

戦艦はもう作らないので副砲とか両用砲搭載はどーでもいい。

巡洋艦or駆逐艦は空母ちょくえい

として対空砲だけで良い。
機動部隊が敵駆逐艦に雷撃とか砲撃喰らってたらそれはもう艦の能力以前

駆逐艦や巡洋艦は機動部隊直衛だけがお仕事じゃない

戦艦に戻ると独伊共に6インチクラスの副砲持っているし仏のリシュリュー級もそう
それで高角砲は別積み

両用砲だけど英の KGV世級は一応両用砲となっているけど・・実質平射砲
米の5インチは成功と言えるけど・・6インチの方は時代が進んだ等もあってすぐに陳腐化


あの時期の戦艦が自分で軽巡・駆逐に対応する事想定したら6インチクラスは欲しくなるよね

副砲の俯仰速度をめちゃめちゃ引き上げて、
ﾅﾝﾁｬｯﾃ高角砲として運用出来ひんもんかなぁ・・・

>>18
じゃなんに使うんだよ

>>14
それ、同じ6"/47Mark 16でも、クリーブランド級搭載の平射砲と間違えてる

砲身は同じマーク16だが、両用砲の砲塔は当然別物
Loading angleはもちろんAny Angle

>>19
両用砲でいうならダンケルクがいち早く130ミリを採用した
リシュリューでも、一般的には副砲ということになってる152ミリ3連装砲塔を両用砲のつもりで設計した
ダンケルクのもそうだが、両用砲ということで平射砲弾と対空砲弾のホイストを別々に装備したために砲塔機構が複雑化し、操砲が鈍重になって発射速度も落ちる

なのでダンケルクのは失敗作と評価され、リシュリューは完成前に152ミリ砲塔2基をやめて、高角砲6基と取り替えている

日本のE型砲塔も、仰角70度にして対空弾揚弾筒もつけましたという言わば両用砲だが、これも後が続いていない

両用砲装備が先見の明があるとされるのは、限られた重量とスペースの中で平射副砲と高角砲を両方半端に載せるより、使用頻度の高い高角砲を両用砲として多く装備する選択に対して。

単純に対空任務なら高角砲、対艦任務なら平射副砲が適しているのは当たり前。

高角砲もただ航空機撃つだけなら55度くらいの仰角取れればよかったけど
急降下爆撃機ができてから90度まで仰角引き上げんと対応できなくなった。
仰角６０度で対応できるうちに落とせばいいじゃんというわけにはいかん。
で、副砲の仰角を引き上げて高角砲代わりに使うのは無理。
それなりの装甲砲塔にしなければならんしな。

対空射撃にはそれ用の射撃指揮装置がないと話にならない
平射では諸元として方位角と仰角を決めれば良いが、空中の一点で炸裂させる高射では、方位角、仰角、信管秒時の算定が必要

単に平射砲の仰角を引き上げただけでは、空中の飛行機は落とせない
せいぜいが待ち受け射撃

逆に、アメリカの5インチ38口径Mk30Mod80は護衛空母が艦尾に装備したモデルで、高射装置がないから対空射撃はできない
本来は浮上潜水艦との交戦用で、仰角27度に対し、俯角は-15度もある
サマールではこの豆鉄砲で撃たれた日本の巡洋艦もあったけど

無理して90度まで全砲塔を引き上げて重くせんでも、
最初から90度前後にしか向いてない、上向き砲を少々搭載しとけば、
コストも含めて有利だったキモスル

金剛型が太平洋戦争で大活躍した事を考慮すると、
新型戦艦2隻、戦艦6隻、巡洋戦艦4隻の組み合わせよりも、
新型戦艦2隻、戦艦2隻、巡洋戦艦8隻の組み合わせの方が良かったんじゃないかと思う

マカッサル停泊時にB24の空襲をうけた16戦隊（軽巡戦隊）が一生懸命
14cm砲で射撃したけど何の意味もなかった。

ところで、副砲に41式15cm砲を積んでた扶桑型金剛型で、
どうして、14cm砲に換装せずに最後まで使ってたのは、なぜなんだぜ？

>>30
昭和期に入ると、あれ？駆逐艦が大型化の傾向だし、将来的にはさらに大きくなるだろうから
14センチ砲だと威力不足になるんじゃね？という認識になった。

だから大和での副砲初期要求は片舷6門以上20センチ砲、もしくは同8門以上の15センチ砲となり、
阿賀野型で15センチ砲に戻ったのも同じ理由。

結果的に14センチ砲採用は重量や取扱い面で一時的な恩恵があったものの、有効性という点では
短命に終わった。

>>28
軍備は平時から行うもので、そもそも後出しは不可能。
時間旅行者や仮想戦記でもない限り、近未来の戦争の結果から、今現在の軍備を修整出来ないのと同様。

また、平時の軍備は相手国とのシーソーゲームなので、対抗戦力として解りやすく計算出来る内容でなければ国際的にも国内的にも納得されない。

>>28
八八艦隊が実現していれば問題なかったのにな

>>31
フッドも同じ狙いで副砲を14cm砲にしたんだが結局威力不足で撤去してしまったんだよね

砲弾威力×発射速度×命中精度
全てを最大化できないから、3要素の配分をいじりながら妥協点を探る
よくある話

駆逐艦からの魚雷攻撃もなかなか当たらないけどな

大惨事ソロモン海戦やサマール島みたいに混乱してる時は当たるから怖い

従来の14cm砲が物足りないなら
設計済みだった14cm55口径砲への移行でも良かったんじゃないかと思うけどなぁ・・・
嚢砲だから装填作業の負担は大して増えないだろうし、
15cmを越える射程の長さは攻撃機会の増加、
徹甲弾の威力も増す(余り意味ないかもだけど)

210発だったかの命数の短さはこの際目を瞑るとして

>>37
フッドにせよ日本戦艦にせよ　14cm砲を撤去してより威力の高い砲に換装した訳ではなく、代替重量で対空砲の増設を行った訳だから高初速砲にする意味は無いんじゃないか

何かずーっと14cm砲に拘る香具師が居るな。

史実の89式12.7、98式長10cm高角砲、3年式15.5cmが最良でFA。

史実が最良で最善の選択だったと信じて疑わない、というのもなんだかなあ

じゃあなぜ負けた？と言いたくなる

14ｃｍ積もうが15ｃｍ積もうが負けたのには変わらんし
14cm55口径砲に換装しようが結局は平射砲から高角砲や機銃増設の方向に行くのも変わらん

>>40
96式25mm機銃もそうだが、史実の日本にとって、それが最良で最善だったという事（と、まずそれを認めなければ、いくらつべこべ言っても死んだ子の齢を数えるのと同じにしかならない）。

史実以上の外国製兵器類（の導入・輸入）や、同等スペックの兵器類の量産等が可能になるには、国の在り方から国際関係、さらに地政学的にも根本的に変わっていなければあり得ない。

もしそれが可能であれば、そもそも最初から戦争に負ける状況にはならないだろう。
（考えるのも無駄）

決定論と非決定論って結局、信仰告白にしかならないよね。そう信じる人にとってはそうだよね、という以上の話には発展しない。

どっちかっつーと命数210発と言う
ダントツにふざけた値に突っ込んで欲しかった・・・
長10cmで350発ですぜ

でわ、
史実の英5.45inch（13.3cm）両用砲や、ダンケルク級の13cm両用砲で、対空砲としては俯仰旋回、装弾に難ありで不適と評された事実を見ようとせずに、なぜ日本がそれより更に大きい14cmを両用砲としてモノにできると考えるのだろう？

（→史実の89式でスペック的に充分ではないか？）

>>40
「今ならアメリカに勝てまぁす！」って陛下に大見得切った帝国海軍が選択した決断なんだから、最初に何か間違ってないか疑うのがデフォルトだよね

実際問題として帝国海軍の14cm砲が活躍した場面が極めて限られてる　搭載した戦艦は副砲を使う様な場面に巡り合わなかったし、5500t軽巡も明確に艦隊戦で14cm砲が活躍した事が分ってるのは第三次ソロモンの長良と川内ぐらいじゃないかね

>>46
可能性や選択肢は無数にあるのだろうが、とりあえず大きなところとしては

　アメリカの口車に乗せられずワシントン体制を蹴るか
　使いやすいが実は貧弱な実力の航空機を当てにせず、戦艦中心の艦隊決戦か

この二択

>>48
海軍最大の誤りは戦争を始めた事とワシントン体制から離脱した事だよ

対空砲の射撃管制システムとしては完成度がイマイチだったが、砲単体のスペックは充分（89式）、寧ろピカイチだった（98式）と言うべきか。

管制システムの不備を少しでも補う為に、砲のスペックに全振りせざるを得なかったと言うべきか…。

英米（戦ガチなアングロサクソン）以外に比べるとそれほど悪くもなく、日本光学も頑張ってそれなりに行けてたんだよな。

>>47
ソロモンの夜戦を見ると軽巡の火力よりも、駆逐艦の3年式12.7cm平射砲の活躍が際立つような気がする。

>>50
イギリス海軍も帝国海軍と大差ないよ　急降下爆撃機に照準できないんだから　
アメリカのMk.37を2台供与されて異次元の高性能に驚愕　急いでMk.37を発注するも戦時中は米海軍の需要が満たせないので供給して貰えず、戦後は自国製のHACS捨ててMk.37とMk.56にしちゃったからな

>>51
俺もそう思うわ　帝国海軍の駆逐艦の夜戦性能は突出してるよね

>>48
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね

>>48
5.15で犬養バカより牧野内大臣さえあいつらが手を掛けていたら、艦隊派は全員予備役・皇道派も東京から追放でアメリカが困り果てたけどね

>>53
それはどちらかいうと砲火力より水雷の手柄ではないの？

でも同程度の排水量の阿賀野型と、15センチ自動砲7門搭載のトレ・クロノール級防空巡洋艦見ると、スウェーデンのほうが先見の明があった気が

>>56
帝国海軍は雷撃完了するまで砲撃はしないで敵に接近する戦術だったからな　第一次ソロモンでは重巡の鳥海もそのドクトリンを守って雷撃後に砲門を開いてる
米海軍も高い授業料を払わされた末に帝国海軍のドクトリンの方が優れてる事を認めて43年の秋から雷撃隊は魚雷打つまで砲撃しない事が徹底される様になるね

フッドで思い出したけど記録映像みてると戦艦ってひたすら直進してるのね

あと砲塔が一斉射じゃなくて順番に撃ってるのも印象的

やばけりゃ我慢比べから離脱したら助かりそう


@YouTube

当時は戦艦ですらスラローム射撃なんて芸当はできなかったから当てたいなら直進するしかない

凄いデカい飛翔音の後にビスマルクの横に水柱が上がるのは迫力あるね　撮影していたクルーも怖かったろうな

これってサウンドは後付なんでは？

当時はサウンドカメラは可なり大掛かりなものだったみたいだし、なによりyoutubeで同じ動画探すとサイレントが多い

音が後付けどころかAIアップスケーリング50fpsカラー化してヌルヌルの4K UHD映像だからな
元のフィルムを参照して作られた100パーセントCGだぞ

>>61
ネーベルヴェルファーの記録映像とBM-13の記録映像を観たことがあるが、
発射音が全く同じだったのを思い出す。どちらも元はサイレント映像だったんだろう
なあ。

>>60
砲弾は超音速だから、風切り音が先行するはずもなく、無音でいきなり弾着するんじゃないの？
ソニックブーム？なんかもあるのか

弾着現場の経験ないから知らんけど
音より速い砲弾より先に標的に到達する音があるとは思えん
無音でいきなり弾着されるのは恐怖だろうとは思う

>>58
直進しないと、公算射撃のデーターが得られないから、当てたければ直進するしかない。

日露でもドッガーバンク、ジュトランドと終始敵艦を捉え続けるのは結構大変ではある。

ただし一度並行砲戦に入ると逃げ出す側は大きく転舵の後ひたすら直進して相手をふりきるか、ひたすら転舵を繰り返すしかないので、ほぼ反撃は出来ない。

フォークランドの様に相対速度差があれば逃げ切れなかったりもする。

>>64
撮影してるのはプリンツオイゲンからだから着弾場所と撮影場所が一致している訳じゃないぞ

>>64
海戦の場合不意打ちされる事はあまり無いので、きたきた　発砲!
な感じでないかな。

陸戦で待ち伏せされた場合は、いきなり着弾するので、何処から撃たれてるか解らずパニックになる　とかは回想録とかで良く出てくるよね。

>>67
夜戦で不意に魚雷を撃ち込まれて、その後の砲撃で大混乱のまま撃沈って話は幾らでもあると思うが

戦場でよく聞く飛来音が聞こえてから弾着するのは迫撃砲
イメージ的に説得力があるから何の砲撃の効果音にでも使われる罠

>>49
戦争開始は政治が決断すること。軍は勝つために最善を尽くすだけ

>>68
いや、いま話してるのは主砲戦のはなしだろ。
魚雷は最初から音聞こえないし。

夜間にこっそり近づいて一撃はあり得るかもだけど、まぁ一般的には無視してええとおもう。

砲撃を受ける恐怖のシーンて、映画なんかじゃとりあえずヒューとかそれらしい音させて、ドッカーンと炸裂する
そうしないとみてる方は納得しない

長距離狙撃されると、なんの前触れもなくいきなりライフル弾が着弾し、数秒たってから発射音が聞こえてくるという話だ
これは怖い

水上砲戦なら相手は見えるので、発砲炎は光速で観測することができる
なので狙撃みたいな不意打ちではいが、発砲炎視認→30秒後弾着→更に30秒後に発砲音聞こえるて感じのはず

>>65
もちろんおっしゃる通りなんだけど、目標が動かない陸上砲撃の場合、自艦の回頭（円運動）には射撃盤が対応していたようだ
少なくともアイオワ級では

1944年5月ポナペ島砲撃のとき、アイオワが180度回頭しながら陸上目標への間接射撃を継続したというレポートがある
陸上射撃は沖合を往復しながら撃つので、射撃盤も対応してますということかね

>>75
その時はアイオワ砲術長が自艦の旋回直径などから回頭後の目標との距離や方位の変化を
自身で計算して予測し、砲撃再開後に初弾から地上目標に当てたと報告してた。

旋回中に目標を追跡し続けるためには目標の捕捉と自身の旋回角度だけじゃなくて
旋回速度をリアルタイムで正確に測定する角度計測器が要るらしい

EV車のモーター制御に使うレゾルバて部品があるんだけど10式戦車はその1300倍の
精度のレゾルバを手作業で作ることによってスラローム射撃を実現したという話
大戦中の米戦艦といえどもそんな超精度の部品なんか使えるわけもないから
どんぶり勘定の推測射撃になっちゃうのは仕方ないんだろうな

オーストラリアから飛来したB-17爆撃機2機が「戦艦1隻、小型空母2隻、輸送船10、その他艦艇21隻」と報告し、それを受けてF4F×18、 SBD×52、TBD×22が発進

到着したら第4艦隊系は北へ離脱し、逆に盾となるため南へ下がってきた第一艦隊系しかいなかったけど、見たこともないが1隻居たため、他は無視して攻撃集中
しかし、96艦戦21機と95水偵4機の壁は厚く、爆弾2発(左舷副砲塔全損、3番主砲塔命中も無傷)を当て96艦戦8機と95水偵2機を撃墜しただけでF4F×6、SBD×11、TBD×5を損失

ただし、7日は日米機動部隊とも相手機動部隊を見つけられず、米側は気象が悪化したことよりこれ以上攻撃隊も出せず、翌日へ
この夕刻、米側は攻撃した日本側超巨大戦艦が18インチ砲を搭載する6万tを超えるものとして、悪天候の中TBD×1をオーストラリアへ報告飛行させる

8日朝になると南下した米側の気象がよくなったため、SBDを全周囲偵察
昨日攻撃していた第一艦隊系は見つけたものの、「ゼロ（零戦）」ではないため索敵続行し、北東側で第一航空艦隊系を発見
逆に第一航空艦隊系も第17任務部隊を発見
機動部隊双方攻撃
日　零戦37機(うち9機防空)、99艦爆41機、97艦攻40機(うち14機索敵)
　あと、第一艦隊系から96艦戦12機、ラエから第一艦隊系へ零戦11機
米　F4F×31(うち17機防空)、SBD×53(うち8機哨戒・18機索敵)、TBD×15

日　零戦34機(うち6機防空)、99艦爆32機、97艦攻32機(うち13機索敵)
　翔鶴へ爆弾2発→発着不能
米　F4F×12、SBD×27、TBD×8
　レキシントンへ爆弾2発・魚雷2発→自沈
　ヨークタウンへ爆弾2発・魚雷1発

残敵掃討のため、第一艦隊系から96艦戦9機と96艦攻6機が発艦
「被弾せしヨークタウン級・サラトガ級各1隻健在」と報告して、ヨークタウンへ魚雷を1発、F4F×2、SBD×2を撃墜したが、96艦戦2機と96艦攻1機以外撃墜される
このため、井上を飛ばして山本が高木へ「確実にヨークタウン級空母1隻を沈めた写真が撮れるまで攻撃続行」と厳命
零戦15機と99艦爆16機の第二次攻撃隊が発艦し、ヨークタウンへ集中攻撃したけど、爆弾3発を当てても沈まず（零戦2機、99艦爆6機。F4F×2、SBD×9）

収容機は
　瑞鶴：零戦13+12機、99艦爆6+17機(3)、97艦攻2+12機(4)
　翔鶴：零戦0+2機
　祥鳳：97艦攻9機とラエからの零戦11機
　鳳翔：96艦戦8機、96艦攻7+1機
　陸上基地回航：零戦4機、97艦攻9機
　投棄：99艦爆1+2機

　ヨークタウン：F4F×2+6(6)、SBD×11+12(3)、TBD×3+5

日：ヨークタウン級1隻撃沈
米：ヨークタウン死守

9日は祥鳳の索敵機とヨークタウン哨戒SBDとの戦闘から始まり、
第一航空艦隊系からの攻撃でヨークタウン発着不可となったところへ第5空襲部隊の陸上攻撃機隊の攻撃が行われ、ヨークタウン撃沈

ポートモレスビー攻略は計画より1日延期したが行われ、圧倒的な大和の姿とその46cm砲の破壊力を前に米豪軍降伏
潜水艦で大和を雷撃したけど、最新のMk14魚雷を使ったため1発以外全て不発

作戦完了後に総括が行われ、高木武雄と原忠一は予備役編入
また、米空母と航空機は恐るべき耐久性を持っている事が判明したため、AL・MI作戦の延期と訓練強化が行われた
大和自体も副砲弾薬庫防御の欠点と水中防御の欠陥を突かれてしまい、副砲撤去・艦首非防御区画への桐材充填作業が行われた

アメリカ側は空母2隻どころかポートモレスビーも損失したけど、日本側へ一定の圧力が加えられたため進退問題には発展しなかった
しかし、「珊瑚海の怪物（大和の事）」の建造をつかめず、航空攻撃も潜水艦による雷撃もほぼ無意味であったことから議会と中間選挙で空母転換を行ったルーズベルトの失策が追及される
それをかわすため8月発注のエセックス級10隻のうち8隻の予算をモンタナ級戦艦4隻へ付け替え、ミズーリを建造中止にし、2年6か月以内に海軍へ引き渡すことを宣言して実行するハメに陥った

カメハメハならぬハメハメハですな

日本は珊瑚海やソロモンに戦艦の全勢力を投入すべきだったな

扶桑山城は戦力外だからやむを得ないが、内地で砲術訓練や襲撃訓練のマトに使うのには一応意味があり、本土に少しくらいは戦艦を置いとく必要もあるから良いとして、
伊勢日向は改装だから、これも仕方ない
残る大和武蔵長門陸奥は、一応高速戦艦てことになってるし、使い倒さないと意味がない

アメリカは、真珠湾後に急ぎ大西洋から回航したニューメキシコ級3隻は西海岸を警戒させ、就役した新戦艦を最前線に積極投入した
大和武蔵は連合艦隊旗艦ですなどと言って泊地を動かず
アメリカを見習うべき

まぁ瀬戸内引きこもりの山城と違って
扶桑は結構前線近くまで出張ってるんですがね

大和型は燃料用タラカン原油静置タンク化されてたから簡単には動かせなかったんだけどね
走らせたらソロモンで活動する小型艦の燃料が足りなくなってしまう

>>81
どう具体的に運用するか書かんと意味ないで。

浮いてるだけかい。

>>83
あの時あの船を投入していれば･･･と戦後議論になっていたことに関しては
実際調べてみると燃料問題で動かすに動かせなかったというケースが多いんだよね。

>>85
トラック島の連合艦隊用重油枯渇が問題化したのは43/10だぞ　以降の内地に帰還する艦は他の艦に燃料を渡す様に指示されたのもこの頃
ガダルカナル水域に大型艦を投入する議論がされていた時は問題になっていない

問題化したのが10月で、問題化するのが解ってたので、遅らせるためにじゃんじゃん動かすのを控えとったんでしょ。

てか日中相手制空権下でどう動かすか？
戦略勝利に結び付けたら良いのか問題

>>87
山本長官の遺骨を運ぶ為に本国に回航させるレベルでは余裕があった
と言うか一体何を調べたって言うんだよ

>>84
珊瑚海海戦は、ポートモレスビーに敵前上陸するついでに起きた海戦
敵前上陸なんだから、戦艦を伴って火力支援するのがむしろ普通
戦艦をモレスビー沖に浮かべとくだけで、いくらでも使い道がある

アメリカ艦隊に戦艦がいなかったのは、この時点でNカロライナの太平洋回航が間に合っていなかっただけ
空母に随伴可能な戦艦がいれば、ソロモンの例からも必ず戦艦をつけてくる
日本だって、米艦隊にウォースパイトがいると思ってたしな

とにかく、アメリカは各海戦に全力で臨んだのに対し、日本は戦艦も空母も半端な投入しかしなかったこと

>>89
思うんだが珊瑚海海戦に空母6隻に戦艦多数で向かっていけば
米軍は暗号解読で自軍の不利に気づいて逃げたかも？

背景から書くと当時日本は外洋輸送船だけで3000隻以上を保有する海運国だったけど
自国で石油をほとんど産出しないんでタンカーの保有数は110隻ほどしかなかった

アメリカから石油を買ってた時はアメリカのタンカーで運んでたけど南方占領地からの
石油輸送が始まると手持ちのタンカーじゃ全然数が足りなくてトラック島に運ぶタンカーは
数隻しか割り当てられない

占領地には備蓄タンクも少なくて運べない灯油や低オクタンガソリンを海に捨てたり燃やしてた
そこで静置脱水するだけで燃料重油として使えるタラカン油田の原油をトラックに運んで
動かない大和武蔵のタンクに入れて脱水処理して南方に向かう小艦艇に補給してた

そんな事情で燃料があっても動けない大和ホテルと武蔵御殿が誕生

>>91
そんな事は知ってるよ　だから本土の原油をトラックに全力で運んで連合艦隊の作戦行動が出来るようにしていたんだ　
原油不足の為、作戦行動に影響が出る様になったの43/10以降　対策の為の通達がこの時に連合艦隊から出ている　
戦後に軍令部作戦班長の佐薙中佐が大和をソロモンに出さなかった理由について証言を残しているが重油不足は挙げていない

いや本土から運んだのは精製済みの重油で原油じゃない
タラカン原油は脱水すれば重油の代用になったけど脱水するためのタンクが無かったから
戦艦の燃料タンクを使ったわけ

原油がそのまま使えない以上運べた精製済みの重油は貴重だったのは変わらないし
原油焚くと石炭炊きみたいに盛大に煙が出たんで使い分けてたようだ

>>93
あぁ　本土から送っていたのはお説の通り全部精製済みの重油だよ　トラックに製油所がある訳ないからな

>>90
空母機動部隊と敵前上陸部隊という最重要部隊を、内南洋警備の第四艦隊、しかも長官はいくさ下手の井上成美
こんなのに預けてやらせるというのが訳わからない

ミッドウェーに投入可能な戦艦空母に翔鶴瑞鶴という布陣は可能だったと思う
ラバウルはじめ基地航空隊の陸攻も使える

これをレキシントンとヨークタウンにぶつければ、こっちも多少はやられたかもだが、2空母は撃沈した上でポートモレスビーにたどり着き艦砲射撃やり放題
大発での上陸は心許なくウエーキみたいな無様な不手際もあるだろうが、上陸占領はできただろうな

これは戦力差から自明なので、暗号解読で事前に知っていれば、ドリトル空襲に使ったエンプラとホーネットの投入は間に合わなかったから、米軍はポートモレスビー防衛を諦めたかもね

>>95
渡邊参謀「山本長官はミッドウェー作戦が通らなければ、長官を辞任すると言っている」

井上成美は戦前航空本部長を務めてシナ方面で航空作戦指導もしたからその後の報復人事で
閑職に追いやられたのが変なだけで本来は機動部隊を任されても変じゃない経歴だぞ

>>97
井上には海軍を率いて終戦に導く仕事が残っていたから機動部隊指揮官如きで死んで貰っては困る

だいたいポートモレスビーを占領しても、豪州が連合国側から脱落するはずもない。
豪州も、勝手に宣戦してきた日本帝国と交和した後、米国がこれまで通り通商するなんて甘い幻想は抱かないだろうしな。
何でまた米豪遮断というお題目が先行したのやら。

>>99
そうね　もうこの頃になると米軍も英軍も豪州に乗り込んで来てるからオーストラリアの単独講和はありえないね　まだ女王陛下が国家元首の国だし
オーストラリアを脱落させるのなら占領するしか無いだろうが陸軍が大反対　
仕方ないからとポートモレスビーやフィジーを攻略した所でそれで戦争が終わる訳でも無いので連合艦隊が主張していた様に筋の良い作戦では無いな

>>100
補給が兵站がと泣き言を言って豪州作戦に反対する陸助は、
陛下への忠節の真心と大和魂と必勝の信念が欠落していると言わざるをえないのである

>>99
そこで米豪遮断作戦に全力を注ぐ｡そしてミッドウェーやハワイ攻略に固執する山本長官には辞めていただいて

珊瑚海海戦でも、衣笠機（TF17.0(空母部隊)発見機）から敵発見の電報を受けて、ラバウルから陸攻隊2個で、
燃料切れ承知でラエから台南空零戦11機を付けて攻撃させている
ラバウルから陸攻隊2個
　四空小林隊　一式陸攻12機　雷装
　元山空石原隊　九六陸攻20-1機　爆装
ただし途中で朝ラバウルから発進させた四空索敵機（TF17.3(巡洋艦部隊)発見機）からの敵発見の電報を受けて、TF17.3への攻撃へ切り替えた
　TF17.3　重巡オーストラリア・シカゴ、軽巡ホバート、駆パーキンス・ウォーゲ・ファラガット

敵航空機が1機もいない状態で陸攻は攻撃したものの
　四空小林隊　4機撃墜（それとは別に各1機が味方基地へ不時着）
とのありさま

ラバウルは5月8日朝豪雨で、索敵の陸攻も発進できなかった（井上だって練習巡鹿島でラバウルのシンプソン湾に居たのだからわかるだろうに）

しかしオーストラリア攻略できるかは良くわからないが、オーストラリアを攻略出来たら米英が屈服するかと言えばそれも違うんだよな　イギリスにとってはよっぽどシンガポールの方が衝撃だったろうし　
元々開戦前に南東方面作戦なんて何も考えてなかったから取り敢えず目先の攻撃目標を攻めるかって体で二段階作戦を決めてしまった　日本が戦力的に優位な貴重な時間が限られていたのは皆分かっていた筈なのに・・
陸軍が主張していた重慶作戦やインド洋作戦、山本が主張していたハワイ作戦とかの方が成否は別にして戦争に影響を与えるチャンスがあったと思うんだよな
結局ガダルカナルと言う南海の小島で日本の国力の全てを賭けて敗れる訳だ
当時東京にいたドイツ武官が「日本はクレイジーだ　何故インド洋でドイツを支援しないで無人島に海軍力を投じてるんだ」って散々苦情を言い続けた挙句、こんな事ならドイツがアメリカに宣戦したのは国運を誤った間違いだったって嘆いたって話は日本人の未熟な戦争観の本質をついてる気がするんだよね

>>102
いやFS作戦でフィジー占領できても当時の米豪間の主要航路の3つの内2つを遮断出来るだけだから遮断にならないんよ　
さらに進撃して遮断しようとなったらニュージーランドの南岸を通るルートを使われるだけだから、それも遮断する為にニュージーランド占領するのかって話になる
この議論は当時も軍令部と連合艦隊で議論してたけど連合艦隊の言い分の方が正しいと思うぞ

オーストラリアが日本軍の参戦で北アフリカ戦線から脱落したから
1941年、オーストラリア師団が守って落ちなかったトブルクは
1942年に南アフリカ師団が守っていて電光石火で落ちた。
ちゃんと協調しなきゃだめだよってことだ。

ポートモレスビーが日本軍の手に落ちたら、海の上には原住民偵察員を配置できないため、いつ攻撃されるかわからない
オーストラリア大陸の東岸にオーストラリアの中枢があり、西海岸から東海岸へは大砂漠の天然要塞があるけど、東海岸北部から南部へはそれがない
ヨーク島半島は白豪共が野獣扱いしてハンティングしている原住民居住区であり、ここへ日本軍が上陸されて彼らを解放・教導するとたちまち高砂族クラスの兵士が作られてしまう

だから、制空権と制海権を死守するため、他へ兵力を一切出せなくなる

>>107
でも米海軍の高速機動部隊が完成しちゃったら沿岸警備員なんぞの助けなど無くても日本海軍を破って戦争は終わるぞ

>>105
完全遮断は出来ないかも知れないが､それでも石油･自動車･各種機械類･化学製品･綿製品ほか多くを輸入に頼っているオーストラリアには大打撃
上手く行けば連合国から脱落する可能性も｡

さらに場合によっては陸軍を説き伏せてオーストラリア攻略戦も有り得る｡海軍は豪州攻略を諦めていないとも

>　問題は豪州の制圧であった。海軍部は陸軍部の反対があったにもかかわらず、豪州の一部攻略の案をあきらめなかった
戦史叢書･大本営海軍部･連合艦隊2　P314

なんにせよアメリカ海軍の大規模反抗が'43年後半なら､それまでに取れるだけ取る

>>109
先ずはオーストラリアの東側海域の地図を見てみろよ　あんな海域どうやって遮断するんだ　遮断って言葉に騙されてるだけで三品参謀が言っていた様に「米豪妨害」が出来れば御の字ってのが実態だ
また豪州と日本が講和なんて全く有り得ない　当時の国家元首は英女王で、豪軍は乗り込んでいた米英軍の将官の指揮下にあった　日本と講和なんて言い出したらその日の内に逮捕されて翌日から別の首相になってるよ

>>108
それまでもたない
オーストラリアが中立宣言しないよう、
アメリカは逐次戦力を「攻勢」として投入しつづける最悪の戦闘を行い続けるしかなく、
イギリスもマルタを放置してでもオーストラリアへ戦力を回さなければならない

それこそ米豪側は夜間にポートモレスビーの航空基地へ艦砲射撃するしかない事態となるし、
遠浅のオーストラリア東岸珊瑚海は機雷敷設には最適だから貧弱な鉄道輸送で防空戦闘機隊を維持するしかなくなる
まだこのころのレーダーは日米双方共に夜間射撃ができた代物ではないため、攻勢をし続けるしかない米豪側は被害甚大

>>109
最後の取れるだけ取るって考えが浅はかなんだよ
陸軍が豪州占領した所でアメリカの反攻が始まったら豪州に送った大軍が後方に取り残されるだけじゃん
そんな事してもアメリカの勝利が早まるだけだよ

>>111
いや余裕で持つだろ　ニューギニアが落ちようが米英の生産力にいかほどの痛痒も生じない　それで何でアメリカとイギリスが音を上げると考えられるのかが不思議だよ
彼らが恐れていたのはドイツ軍がエジプトを抜いて中東の石油とインドの生産力を失う事だよ

当時のイギリスは女王ではなくジョージ6世
現在のエリザベス女王の父上だ

>>114
あぁ　そう言えばそうだったね

ポートモレスビーが陥落しても米豪側は気にしないけど、
そこへラバウル航空隊が移転してケアンズとか東海岸北部へ空爆やりたい放題
空爆をほぼ受けずに輸送拠点として使えるグラッドストン港から前線基地のケアンズまで1168km
クックタウンのほうが近いけど、ポートモレスビーからたった700km・ケアンズから山登り路線で輸送力が半分に落ちて洪水のたびに橋が流される状況では維持不可能
史実として5月末にはシドニー港へ甲標的が入り込んで攻撃、6月上旬にはニューキャッスルのBHP製鉄所へ潜水艦が14cm砲で砲撃（したもののほとんど外れてしまう）しただけで、
東海岸住民はパニックとなって沿岸部から内陸部へ引っ越しが相次いだ

>>116
そうやってニューギニアで砂場遊びしてる間に米空母が続々完成して、最後は原爆落とされての降伏エンドだな

>>109
前半と後半が矛盾していないか？
オーストラリアが各種工業製品や石油を輸入に頼っているなら、それこそ米英を裏切れない。
対日単独講和後、日本が交易で所要物資をオーストラリア市場に供給できるのか、という問題。

オーストラリアを降伏させるには陸軍20万が必要と試算されている。

これだけの兵力を用意するには関東軍に大きな負担が出るとされて陸軍が拒否反応を起こした。

20万の兵員輸送はめどがたっているが、その後の維持に関しては史実を鑑みるに甚だ不安が残る。

連合軍も全力で補給阻止に走るであろうし、戦場での勝利にこだわった挙げ句輸送は大失敗を繰り返す海軍。
米軍が史実で行った絶対制空権の確保もままならないだろう。
主要都市を攻略されても、オーストラリア首脳部と軍が後方に逃げられては降伏させる事が出来ない。

ガ島みたいなちっぽけな戦線ですら回復不可能な損耗をしてしまう日本軍にオーストラリア侵攻は死地に飛び込むようなものではないか。

>>119
豪州占領出来たとしても米軍が伝統的な中部太平洋からの反攻作戦を開始したらオーストラリアにいる陸軍部隊を下げる事が出来ないのでそのまま丸ごと遊兵になる
20万と言ったらほぼ南方軍の全兵力が抜ける訳だから、反攻作戦は極めて容易に進んで日本本土に到達しただろう
南東方面作戦は陸軍が再三主張した様にここには勝ち筋が無いんだよ　そこに国力を賭けたからアホな軍隊と言われてる　
同盟国だった筈のドイツ旧軍人から日本が戦後一貫して冷ややかな眼で見られていたのは日本が真面目に戦争しなかったと認識されてるからだ

ポートモレスビー占領後、
日本はオーストラリア東海岸北部への攻撃に集中。ソロモン諸島には攻め入らず
アメリカ・オーストラリアはその阻止を行うため、特にアメリカはポートモレスビー奪還を幾度となく試みる
　ポートモレスビーが占領されるということは、少なくとも米空母2隻が沈没ないし大破6か月修理必要（一応大和とか投入の珊瑚海海戦では2隻撃沈と設定したけど）
　サラトガ：搭載機不足で7月上旬まで使えず（ワスプから供給を受けてようやく解消）
　エンプラ・ホーネット：ミッドウェー・ハワイ防衛で動けず
　ワスプ：最短でも6月下旬西海岸・7月上旬ハワイ

このころ、アメリカ海軍は艦艇不足と潜水艦用魚雷不足に悩まされており、本格的侵攻する余力も潜水艦が多数の船団を攻撃する余力もないけど、オーストラリア中立阻止のためには本格的侵攻を強行し続けるしかない
日本海軍も特に空母搭載機搭乗員不足で2航戦を充足するのがいっぱい
よって双方水上艦艇での戦闘に終始しつつ、空母部隊搭載機・まともな搭乗員の補充時間に当てる
日本海軍側が「大和を出したから、長門・陸奥も投入してしまえ」となれば、アメリカはかなり冒険的な攻撃（1942年9〜10月に空母を用いたトラック諸島攻略）を行うしかなくなる
トラック諸島攻略は失敗するが、もし米空母が2隻以上沈没するともうほぼ丸裸のオーストラリアは中立宣言・アメリカ国民がルーズベルトの失態を追及して中間選挙で民主党ぼろ負け阻止のため、日本に対して停戦を打診するしかない

ただ、直接停戦を打診したけど「中立国を通せ」と門前払いを食らい、スイス・スウェーデンを通してようやく受け取った
特に高松宮から「主要艦艇がほぼ壊滅しているため、これ以上戦争すると負ける」との進言に基づき、天皇陛下は日独伊三国同盟破棄と共に停戦を受け入れた（10月下旬）
この時陸軍が暴発しなかったのは、1日前に対ソ戦準備を勅令していたため

もし、長門・陸奥を投入しなかったら、第二次ポートモレスビー沖海戦で日本はサウスダコタ・ワシントン・ノースカロライナにより比叡・霧島・日向を損失
それにより制海権を奪われ、潜水艦の集中投入によりポートモレスビーへの物資供給が絶たれて、1942年12月には米豪軍に奪還され、3か月遅れながらほぼ史実通りに戻る

>>121
なんかご都合if戦記が始まったー

オーストラリアを占領できれば、日本人（チョンを除く）全員オーストラリアへ移住させ、日本放棄
これで蘭領インドシナの石油・潤滑油と共に自活できる国家となる
というネット小説があった

>>123
あぼーんだ

>>126
三和参謀の言葉が残っているがこれは山本長官以下連合艦隊首脳部の考えだよ　だからFS作戦原案では山本長官の指示で攻略はせず施設を破壊して撤退する作戦で立案されて軍令部と論争になっている
連合艦隊の指摘の方が正しいと考えていてタヒチまで取らない限り当時の通商路の遮断は出来ないし、タヒチを取ったとしてもニュージーランド南岸を回る航路で運ばれたらどうしようも無い　ニュージーランドまで獲れば話は別だが・・そんな事は陸軍も認めない
勿論本当に出来れば31ノットが言う通り結構な話だが遮断は無理だ　妨害するのが関の山だな

ビルマ、ポートモレスビー、ミッドウェー島、ガダルカナル島、アリューシャン列島に貴重な戦力や物資を浪費し過ぎた帝国陸海軍のアホさは何なのか？
こういった戦力の浪費が無ければ、マリアナ防衛戦、フィリピン防衛戦、パラオ島、沖縄、硫黄島、千島列島、本土防衛戦でもう少しまともな戦いが出来たのではないか？

君みたいなお利口さんじゃなかったからだよ

一大決戦で勝って講和

なんてバカな事しか考えてなかった結果だよ。

中国大陸で30万の英霊を量産して国富と人命を浪費するより、建艦競争で国富をすり減らす方がマシだった。

ガ島に無血上陸させたのは痛恨だな

この時は、米軍に戦艦なく上陸火力支援は重巡と駆逐艦のみ
あとは海兵隊の揚陸車両も、後に日本軍を蹂躙する戦車揚陸艦や装甲アムトラックはまだ無い

あとから逐次投入するハメになる陸軍部隊をきちんと事前配置しておけば、三川艦隊は米艦隊を蹴散らされるし、飛行場は占領されずに済んだかもしれん

そうなると日米逆転で、ラバウル、ガ島とソロモンの航空拠点を握る日本と、そうでなはいアメリカの戦いになる

https://streamable.com/ln76lb

「165（センチメートル、以下同）はちっちゃいね。ダメですね。170ないと、正直人権ないんで。
170センチない方は『俺って人権ないんだ』って思いながら、生きていってください。骨延長の手術を検討してください。
『骨延長手術』で調べてください。170あったら人権がちゃんと生まれてくるんで。
言うよ？ちっちゃい男に人権あるわけないだろうが、調子のんな。｣

戦艦で言えば全長２００メートル以下は人権がないようなもん砂、巡洋戦艦だと全長２２０メートルくらいがハードルですなイメージ的に

ガ島の飛行場を取られなくても米軍みたいに短期間で拡張したり修復なんて無理だから
結局は島の飛行場を利用できなくなってジリ貧になってたんじゃないの

まあ飛行機の消耗はともかくパイロットの喪失は減って史実よりは長く互角に戦えたかもだけど

>>132
そもそもガ島に飛行場作ってる事を正式に陸軍に伝えていない

>>136
だから、小銃しか持たない少数の陸戦隊とのこり大勢は工員という設営隊が米軍を無血上陸させたんだから、
そうならないように飛行場設営段階から守っておけば良かったのにという話なんだが

どうせ後から続々兵力を投入し、空母や戦艦を沈めて守りたかったほど大事な飛行場なんだから

>>137
開戦直前に決定された陸海軍中央協定及び大海指第一号に南東方面作戦は海軍が主担当で占領地の守備は海軍陸戦隊が実施する事と明記されている　攻勢作戦で陸軍部隊が必要な場合にのみ中央及び現地協定を結んで陸軍が作戦行動を行う事とされた
南海支隊・青葉支隊・川口支隊は上記の枠組みで作戦行動をしている
ラバウル占領の為に南海支隊を使う事ですら揉めたのに離島の飛行場防衛の為に陸軍部隊を展開するなどと言う議論はそもそも起こり得ない

>>138
だからさ、ガ島は後から奪還しようとしたんだから、日本はガ島の重要性を設営時には理解できてなかったけど、アメリカは最初から理解してましたってことに過ぎない

だいたい、タラワだって守備は海軍陸戦隊
しかも朝鮮人作業員を多数含む設営部隊
半年ちょっとのあいだに8インチ6インチ砲はじめ守備をかためてたから、コロラド、メリーランド
、テネシーと新型LVTを投入しても、米軍は死傷者3,000人を出した
これに衝撃を受けた米軍は、更に海兵隊のハード、ソフトを改善していくが、ますます出血を強いられる

米軍の敵前強襲上陸能力は、ガ島の頃はハードもソフトも話にならなかったからな
この時なら陸戦隊でも陸軍でもちゃんと守っていればチャンスはあった
日本軍の事情だけ見ててもそこは理解できない
要は戦略とやる気の問題

>>139
そもそもガ島戦の時はアメリカ軍が水陸両用作戦で離島を占領してくるとは陸軍は夢にも考えていない　海軍も多かれ少なかれ同じだ
だから離島に兵を配置していくと言う発想自体がない　それこそ参謀本部の塚田中将が言っていた「絶海の孤島に兵を配置するのは海に塩を撒く様なものだ」と言う認識だ　この認識は一面の真理を突いてるがな
戦争が終わった後に結果を知ってる人間がこうしてればと言った所で後講釈にしかならないよ
タラワにしても守備部隊を入れたのはガ島戦の後だ

>>127
>遮断は無理だ　妨害するのが関の山だな

完全遮断は難しいだろうね｡日本軍の警戒の目をくぐって何とか豪州にたどり着く船も有るだろう
ただし豪州経済は破綻状態になる
今の日本もそうだが国家の維持には厖大な物資が日々必要｡それが部分的にでも閉ざされたら経済は大混乱

オーストラリアは日本に比べて人口も経済力もずっと小さい国｡貿易の大部分が途絶したら耐えきれない
生きるために日本との単独講和も有り得る｡

米豪遮断に成功したら次はインド洋制圧｡それが成功すれば豪州どころかイギリス本国の脱落の可能性も

>>127
>　(米豪遮断に反対､ミッドウェー作戦の実施)これは山本長官以下連合艦隊首脳部の考えだよ

そう｡それで軍令部と衝突した

｢連合艦隊は敵海上兵力の撃滅に専念するのが主任務･･･しかし軍令部は敵艦隊撃滅のほか････大局的見地から案画しなければならなかった｣

｢真珠湾とミッドウェーの両作戦に対し､軍令部一課部員が期せずして全員一致反対であったのもこのためである｣

　軍令部第１部1課･佐薙毅大佐(戦後航空幕僚長)

>>141
いやオーストラリア東方海域は広過ぎるんでFS作戦やった所で当時の航空機の哨戒範囲では全然カバー出来ないんだ　ニュージーランドまで獲れば話は別だがだったら豪州北岸の方がまだ上陸の可能性がある
更に言えば経済封鎖しようがオーストラリアが脱落する可能性もない　当時の豪州は常設4個師団　ニュージーランドに1個師団と装備も訓練も充実した兵力を持っていたが彼等はとっくの昔に東アフリカなどで大英帝国を守る為に動員されており将校団も出払って、豪州地域はもぬけの殻だった　この為、米陸軍が一個師団を派遣して防備を固めたんだが実態は占領したと言って良い　豪州が日本と講和と言い出したら直ちに米軍によって首相が逮捕されて終わりだよ
それに当時日本と豪州は第三国の外交ルートも含めて全く連絡するルートが無かった　これじゃ交渉にもならないのでFS作戦でニューカレドニア獲ったら海底ケーブルで豪州政府とコンタクト取れないか参謀本部で研究してる有様だ

>>142
そこで永野が「山本がそこまで言うならやらせてやれ」の謎采配を発揮してFS作戦で島を占領する代わりにミッドウェー作戦を認めると言う論理性の欠片もない決着となった
FS作戦を推進する一方ミッドウェーに反対し続けていた三代参謀があまりに馬鹿げた裁定に涙が出てきて泣き伏したって言ってたな

オーストラリアって国を理解していない奴が多すぎるんで参考に言っておくが今の豪州と当時の豪州は全く違う　当時の豪州は白豪主義と呼ばれる人種差別政策の真っ只中にいて日本人の様な黄色人種はいなかった　豪州防衛の為に送られて来た米軍部隊に黒人兵がおったら入国を認めず強制送還したぐらいだからな
白豪主義が最も過激化したのがこの40年頃で「日本軍が攻めて来たら黄色い猿どもにあなたの妻や娘がレイプされます！」って政府がジャンジャン宣伝して有色人種を徹底的に迫害してたんだ　今じゃ黒歴史だけどな
まぁ日本の黄色い猿の軍門に交渉で降る可能性はない　あそこを獲るなら軍事占領して人種差別主義者達のゲリラ活動と戦い続ける必要がある

ポートモレスビー占領後
1回目の日本側大規模輸送船団阻止のため、米豪巡洋艦隊と護衛日本側艦隊の間で戦闘→第一次ポートモレスビー沖海戦
日　戦3+2(追撃戦時に加勢)、重巡2+4、軽巡2　→　戦5(中破2)、重巡6(中破1)、軽巡1、船団被害なし
米　重巡6、軽巡4　→　重巡1(中破1)、軽巡0

中破した大和・榛名とお供の金剛を回航し、長門・陸奥・比叡・霧島を増援
ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ、R級戦艦3隻、重巡3、軽巡4を増援

戦艦隊での殴り込みに対して、日本側も戦艦隊で対決→第二次ポートモレスビー沖海戦
日　戦6、重巡6、軽巡4（うち2は重雷装艦）　→　戦5(大破：陸奥、比叡、中破：伊勢・日向、小破：長門)、重巡3(中破2)、軽巡3
米　戦6、重巡3、軽巡4　→　戦0（2隻はポートモレスビー航空隊の追撃で撃沈）、重巡1(中破1)、軽巡1

トラック諸島を攻略して、豪州への攻撃をやめさせる
トラック諸島沖海戦　（基地航空隊と米機動部隊を対決させ、その後で第一航空戦隊が入り込む）
日　空母2、戦1、重巡4、駆9、陸攻隊3、基地零戦隊2　→　空母2（赤城中破）、戦1、重巡4、駆8、陸攻隊1、基地零戦隊1.5　
米英　空母4（エンプラ・ホー・ワスプ・フォーミダブル）、重巡2、軽巡3、駆7　→　空母2（エンプラ中破、フォーミダブル小破）、重巡0、軽巡2、駆1（中破1）

日：
戦3（大和・長門・金剛（・他に扶桑型2だが乗員不足））+錬成中1（武蔵）+修理中5（陸奥・金剛型2・伊勢型2）
空母4（蒼龍・飛龍・加賀・瑞鶴。ただし瑞鶴は搭載機搭乗員練度不足）＋修理中2（赤城・翔鶴）
軽空母4（鳳翔以外搭載機搭乗員練度不足）
改造空母4（隼鷹型は練習航空隊付、大鷹型は航空機運搬）

米(健在と修理中は太平洋地域のみ) 　1942年は中間選挙
戦6(全て低速)+錬成中2+修理2+建造中5
空母0+修理中2（エンプラ・サラ）+建造中多数

気持ち悪い

本土ガラ空きだな。

>>148
米第41師団が豪州に到着したのは42/3なので開戦時は本当にガラ空きだった　ただ豪州政府が実施していた白豪政策のお陰で現地に邦人が殆どおらんかったから諜報網を作る事が出来ず日本側は戦時中も一貫してあの国の内情はさっぱり分からず仕舞いだった
WW 2にタイムリープしてなろうする機会があったら三川提督に輸送船襲わせるよりも開戦冒頭に一個師団を豪州大陸に上陸させた方が勝つチャンスあるかもね

そもそも莫大な兵力を投入し勝利し占領維持軍を駐屯させても、それで戦争に勝てる訳ではない。

結局米軍の物量の前に、制海権は奪い返され補給を逆に絶たれ、オーストラリアは太平洋のスターリングラードと呼ばれる。

>>149
帝国本土がガラ空き。

>>150
スターリングラードと言うか制海権を奪われたらたらラバウル・ニューギニア同様に後方に置き去りにされただろう　
戦わずして数十万の大軍を無力化出来るのだから米軍にとっては願ったりとも言える

日米英豪新蘭仏和平条約
・賠償金の支払いなし
・大日本帝国と満州国を敵国条項から外す
・日米は太平洋においてそれぞれ以下の海軍艦艇しか配置してはならない
　65000t以下戦艦4隻
　ワシントン海軍条約で定められた35000t以下戦艦2隻
　12000t以上30000t以下空母6隻
　12000t未満空母6隻
　ロンドン海軍軍縮条約で定められた重巡洋艦18隻
（日はインド洋、アメリカはカリブ海の抜け道あり）
・義勇軍を含むシナおよび中立国への戦力提供を一切しない・シナとの国交を全て遮断する
・グアムを含めたマリアナ諸島、ビスマルク諸島を大日本帝国領と認める
・満州国を認め、同国と国交を樹立する
・英領ビルマおよびインド付随アンダマン・ニコバル諸島、ウェーク島、アリューシャン諸島はそれぞれ返却
・フィリピン・インドシナ、マレー・インドネシア（一部を除く）についてはそれぞれ自決政府を樹立させるが、陸上兵器以外の戦力は認めず、大日本帝国軍が監督・強制執行する
（排水量10t未満の軍用船は除外。領海・領空防衛は大日本帝国が行う）
・ティモール島は全島ポルトガル領とするが、今次戦争が終わるまで大日本帝国が保障占領する
・英領香港については今次戦争が終わるまで大日本帝国が保障占領する
・チェンデラワシ湾中央部より東側のニューギニアはオランダ領とするが、今次戦争が終わるまで領海・領空防衛は大日本帝国が行う
・ポナペ島より東側の信託統治領から大日本帝国軍を撤退させる
・東経146度〜西経130度かつ北緯43度〜南緯30度の諸島そしてアリューシャン諸島はいくつかの例外を除き、2000t以上の水上艦艇（仮装巡洋艦・武装商船も含む）・あらゆる潜水艦・3発以下の航空機を配置・遊弋してはならない
・中立の豪新内にあるアメリカ製兵器および余剰兵器については大日本帝国へ引き渡す
・返却地域を除く大日本帝国占領地域内（自決政府樹立地域も含む）に潜伏する敵兵・スパイは全員降伏する
・戦争犯罪者以外の捕虜については逐次ティモール島にて交換する。祖国へ帰国・帰郷したい者も同様に扱う
・日米英豪新仏各国間は中立貿易を再開する

なんか都合よくないすか？

>>140
ガ島の後？
陸軍は42年9月、築城本部長らの視察団を太平洋に派遣し、太平洋島嶼防衛に必要な所要兵力を65個大隊と算出している
「海軍陸戦隊に陸戦を期待するのは危険」というのが田中参謀次長など陸軍の認識

これが8月のガ島米軍上陸に間に合ってないから、ガ島には米軍に奪われてから後手で兵力投入するハメになった

流れとしては、米軍の上陸ノウハウは未熟、陸軍の島嶼防衛意識が生まれ始め
このタイミングのずれはわずかだから、陸軍の認識が間に合ってればと考えるのは、流れとして別におかしくない

>>155
戦史叢書記載の通り42/9参謀本部田辺次長以下の南東方面視察は8月のガ島・タラワ・マキンへの米軍襲来を受けて緊急に実施されたもので9/2に出発して9/3のトラックでの宇垣参謀長との会談で陸軍兵力を島嶼防衛に使用する事が話し合われた　
帰朝した田辺参謀次長は「ソロモンの情勢に鑑み外郭拠点の防衛は不十分であり海軍陸戦隊に任せる事は危険」と報告　この報告書を受けて東条陸相が外郭拠点は陸軍で担当するよう指示が行われた
これを受けて最初にグアムへの陸軍兵力展開を命じる大陸命第683号が発令されたのは9/14
なので貴方の認識は間違い　陸軍部隊の離島展開はガダルカナルとマキン・タラワへの米軍襲来を受けて決定された

>>155
因みに田中は作戦部長だぞ

>>155
もうちょっと突っ込んで置くと離島に水陸両用作戦をやってくるとは陸軍では全く考えていなかったと戦後に証言したのは井本参謀だが、彼もこの時の参謀本部視察団の一員だな

>>150
> 米軍の物量の前に、制海権は

米軍が大兵力で侵攻してくれたら艦隊決戦のチャンス。帝国海軍大喜び

>>159
史実と同じで、空母による制空権の取り合いとなると思われる。

帝國の航空戦隊は優秀なので、米軍は大きい被害が出るとは思うけど、やはり史実の様に急速に航空戦力を消耗して最終的には米軍が制空権を確保する。

帝國が思い描いた戦艦決戦は二度と起こらんよ。

いやあ大兵力で来たら史実通りにすり潰されて終わりなんじゃね？
マリアナ沖で９隻の空母キャッキャッとやってたら敵は１５隻とかもうね

米海軍が実施した作戦は外郭の離島を水陸両用作戦で占領　飛行場を設営して航空戦を戦った後に、次の外郭の離島に侵攻と言う形態だったから日本側の艦隊決戦とは噛み合わない
実際にそうなってしまったのが古賀連合艦隊で敵機動部隊が南洋諸島に侵入して来たら基地航空隊の支援の元での艦隊決戦を準備していたが、米艦隊は外郭の離島を上陸制圧したら飛行場を作って機動部隊はハワイに引き上げるから決戦の機会を得られなかった
そのまま決戦の機会のないまま離島を次々獲られて根拠地のトラックに接近されて実際にトラックが襲撃された時には連合艦隊には反撃する航空兵力が残っておらず、戦わずして根拠地トラックは壊滅して漸減邀撃作戦のプランは完全に破綻するに至る

開戦時冒頭って、第一次作戦のラバウルが占領できたのは1月下旬
第二次作戦に入っていたニューギニアとかへの上陸を始めたのは最初のサラマウアで3月7日
1月31日に96艦戦がラバウルへ到着
2月7日に四空の陸攻隊が来たけど、ニューギニア沖海戦でほぼ消滅

クックタウンくらいには上陸できるだろうけど、ポートモレスビーとクックタウンを潰さない限り、途中空襲されまくり

>>156
戦士叢書を見てるなら話が早い
日本軍の行動であれば、まず持ってこれが根拠になる
タラワなど中部太平洋への防備強化の時系列は下記の通り（参謀次長は確かに田辺で、田中と書いたのは自分の間違い）

420817
米海兵隊200人が潜水艦からマキン奇襲上陸
420820
日本海軍、ナウル、オーシャン占領命令
420903
タラワに陸戦隊揚陸
田辺参謀次長、伊藤軍令部次長以下の南東方面視察団派遣
田辺次長「海軍陸戦隊に陸戦を期待するのは危険」
420914
グアム、ウェークに独立混成21旅団派遣命令
420915
タラワに横須賀第六特別陸戦隊1,000名配備
4209中旬
築城本部長秋山中将の中部太平洋派遣決定

これまで放置に等しかった中部太平洋への防備強化が、陸海軍両次長というトップダウンの視察に始まり1ヶ月でバタバタと実行されていくのは、日本陸海軍の共同行動としては珍しくスピーディーな行動と言える

このきっかけになったのが8月17日の米海兵隊によるマキン島の奇襲上陸
米軍がこの頃やっていた嫌がらせのヒットエンドラン攻撃で、軍事的成果はほとんどない
それどころか、日本軍に中部太平洋全体の防備強化をさせるきっかけとなったと、評価は低い

つまり、ガ島上陸とマキン奇襲はたまたま10日間隔という短期間の間に起こったが、陸海軍の最上層部も巻き込んだ強い危機感をもたらしたのは、圧倒的にマキン奇襲の方だったということが戦史叢書から分かる
マキン奇襲の日は、前日に一木支隊がガ島上陸した日で、ガ島はまもなく奪還できると誰もが考えていた
ところがマキン奇襲はその瞬間に、陸海軍トップに凄まじい危機感を抱かせ、矢継ぎ早の対策に結びついた
で、それらの対策、つまり島嶼への陸海軍の配備と永久築城は、43年からの米軍の強襲上陸で多大な出血を強いる成果を上げている

なので、ガ島の事前防備をめぐるタラレバの話をするならば、もしマキン奇襲がガ島上陸前に起きていたら、飛行場設営をしていたガ島の防備強化も、陸軍を巻き込んで行われていた可能性はあったというのが、大きな流れを踏まえた考え方になる

>>164
　ガ島の防備強化がなされるとして、必要な兵力がどれほどかという視点も必要になるかと。
　ガ島の面積は5.336平方kmもあって、サイパン島の43倍、沖縄本島の4.4倍もあります。本気で上陸阻止をするつもりなら数個師団以上が必要でしょう。
　もしそれだけの兵力がガ島に配備できたとしたら、米軍は恐らく手薄な中部ソロモンに揚がってガ島の兵力を枯死させたでしょう。
　仮にガ島の飛行場が史実より1カ月以上早く完成していたとしても、現地部隊が早期進出を求めていたのは戦闘機部隊で、
それさえも第十一航空艦隊は手当てすることができなかったのに対し、米側は上陸前の時点でも小数機ながら大型機で爆撃を加えるようになっていました。

　米豪遮断の問題点はここにあるようです。
　占領して基地を設営する困難は勿論としても、そこへ進出させる航空機の数は高が知れており遮断の実は挙げ難い。他に有力な艦隊の常駐が必要になってしまう。
　しかし敵大型機が来襲するような基地に艦隊を常駐させることができるか、継続的に補給することができるか、遮断線を途中で切断するだけでそこから先の兵力は遊兵化したうえ枯死してしまうのではないか?

>>164
マキン強襲上陸作戦はガダルカナル攻略の陽動作戦として実施されたので順番が逆になる事はない
ミッドウェー海戦の結果を受けた田中作戦部長の七月ごろの方針が戦史叢書中部太平洋陸軍作戦に載っているが、太平洋における攻勢での勝利がおぼつかなくなった事から西方作戦(重慶作戦またはセイロン作戦)による戦争終結を目指す為、陸軍部隊を西部に移動集中・太平洋東部方面は海軍陸戦隊のみに守備させるとの方針であった事が明記されている
この方針が一変したのがお説にも書かれているガダルカナルとマキンで海軍陸戦隊が海兵隊に一蹴されてしまった事になるね

>>165
基地どころか帝国海軍は海軍根拠地を外地に構築する事が出来なかったしその準備もなかった
辛うじてトラックに工作艦を進出できたが全ての修理は内地だからな　前進根拠地用の浮きドックを建造準備していた米国との格差が大きすぎる

>>165
そもそもフィジー獲っただけじゃ遮断出来ない

作戦発動を企図する際に燃料の心配をしなきゃならん時点でもうね・・・
今、出撃していくさをしたら燃料が無くなって数ヶ月は戦えませんとか・・・

当事の日本軍に原子力空母や原子力潜水艦があれば燃料の心配しなくて済んだものを

>>143
> 当時の航空機の哨戒範囲では

水上艦艇や潜水艦使って通商破壊すればいいよね。そうしたら豪州は対日航空戦どころじゃなくなるはず。
食料よこせのデモや暴動が頻発すれば駐留してる米軍の一個師団は対応に追われて大変。

あと豪州は白人優越主義者だから有色人種などに屈服するはず無いというレスもあるがタダの精神論だろう。
今日食べるものが無ければどうにもならない。空虚なスローガンなんて意味なし

>>160
> 史実と同じで、空母による制空権の取り合いとなると思われる。

マリアナ決戦が起きたとして海軍は定数1600機の航空艦隊を複数設置して迎え撃つ予定だった。
ソロモンの航空消耗戦が無ければあり得た。
仮に第1〜第3航空隊を編成したとすると総計4800機。米機動部隊は数百機程度

前スレのヤン准将じゃないが数倍の規模で反撃すれば何とかなる可能性は大きい。後は戦艦に任せると。

>>166
陽動作戦てウィキペディアだよね
ガ島に上陸してから10日経ってマキンを奇襲するってどんな陽動作戦？
奇襲したコマンド部隊は、日本が大艇で運んだ小隊単位の増援部隊にあっさり撤退している
そのための陽動作戦？

なのでウィキの記載には疑問があるし、ガ島上陸時に敵全力を別の場所にそらす陽動作戦だったら事前にやらないと意味がない

戦史叢書でも、
「海軍はマキン島奇襲以来、マーシャル、ギルバート方面の防備強化に着手し、陸軍は独立混成第21旅団を中部太平洋に派遣した
築城本部長秋山中将の視察の重点はマーシャル、視察ルートの打ち合わせに参加した宇垣纏は、「占領後のガ島も見てもらう」と日記に記した」
ということを書いてる

占領後のガ島を見てもらうなど、宇垣はものすごく脳天気なことを言ってる
マキン奇襲と、ガ島上陸では陸海軍首脳に与えたインパクトが全然違っている

とりあえずwikiを信じてマキン奇襲がガ島の陽動作戦だったとしても、マキンをガ島の後にやるか前にやるかは米軍の勝手なので、どちらの可能性もあった
もしガ島前にやってたら、当然、飛行場設営中のガ島も事前防備の対象となったはず
ていうかガ島はならないという理由がない

で、そのウィキのリンク先見てみたら、、
The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

陽動作戦っていってるのは、ポッシブリーの話なんですが、、、
おそらく陽動作戦としか言ってないよ、、

いやいやオーストラリアが帝國の占領下にある段階でいきなりマリアナ決戦にはならんやろ。

おそらくニューカレドニア〜ソロモン諸島あたりの戦力薄いところつかれて空母決戦になる。

米軍は地上基地の驚異を帝國以上に理解してる。

まきんというよりたまきんってかんじですな

>>173
お前は本当に戦史叢書読んでんのか？
マキン急襲を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書から作戦目的が記載されてるだろ
1.ソロモン反攻の牽制　2.情報資料の奪取　3.防備状況の打診
大体同じ米軍なのに何でガダルカナル上陸してから作戦の準備するんだよ　ソロモンへの反抗作戦が指示された7/2から準備してたに決まってるだろ

>>174
戦前からアメリカが準備していたオレンジ作戦・レインボー作戦に従って反攻作戦はハワイからマーシャル諸島・ギルバート諸島を通ってマリアナ諸島を突く作戦を実行するだろう　南東方面作戦は最初から支作戦だよ
万が一オーストラリアが落ちていた場合マッカーサーがいなくなるのその後もフィリピンには寄らず台湾・南西諸島を経由して本土を直撃する事になった筈

>>176
人格も口調も変わったか

アメリカの意図がどうだったかという事なんだから、戦史叢書は根拠にならない
どうせアメリカ資料の孫引きだから、原典に当たらないと

その意味、ウィキのリンク先は、アメリカ海兵隊のヒストリーデパートメントが作成した公式資料
しかも現在公開されてる最新版
過去に異説があったら、これに上書きされてる
そこに、「たぶん陽動作戦だと思う」と書いてあるから、陽動作戦だったかもしれないし違うかもしれないと思うのが合理的というもの
なお繰り返すが、陽動作戦だとしても事前にやる場合もある

マキン奇襲はガ島上陸前にされた可能性は否定されない
その場合は、日本軍が大きな衝撃を受けて飛行場設営してる島嶼の防備対策に走ったことは間違いない

>>178
アホか　実際に作戦を指揮したカリグ大佐の戦闘報告書の記述って書いてあるだろ　妄想を垂れ流すのは1人でやれ

>>179
だから戦史叢書は孫引きだろ
原文引用してみろよ
ウィキがしれっとポッシブリーを抜かした日本語書いてたのと同じで、原文にもポッシブリーがあったかもよ

「たぶん陽動作戦」ていうのは、間違いなく最新の海兵隊ヒストリーデパートメントの公式見解
誰でもネットで見ることができる
あと、マキン

こうやって本質を離れて、ミクロの袋小路に迷い込んでいくのはいつもの事

大きな流れにもう一度戻ると、真珠湾後42年、アメリカは少ない戦力でヒットエンドランを繰り返していた
2月、エンプラのクエゼリン空襲、レキシントンのラバウル空襲、
3月、ヨークタウンのラエ、サラモア空襲
4月はドーリトルの東京空襲

この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない

>>180

＞この流れを敷衍すれば、仮にマキン奇襲がガ島後にやる作戦だったとしても、同様のコマンド上陸作戦が、ガ島前に行われていた可能性、それを否定する根拠はどこにもない

ただの妄想で草ww 何一つ根拠が無いじゃん

>>179
あとさあ、カリグ大佐って誰？

確かに、戦史叢書062の109ページ、マキン奇襲はソロモン反攻の牽制って書いてあって、この出どころとして注52に、
Battle rport, commander Karig, USNR & liutenant Welbourn Kelly, USNR

とあって、調べてみるとフルネームはWalter Karigで、元軍人の小説家みたいだな
こんな感じの楽しい小説を書いてるようだが、大丈夫か？

考古学者および言語学者、ジョン・ジョーンズ博士を扱った風刺的な物語。古代の円盤の碑文を解読した後、ジョーンズは致命的な力を吹き込まれます。ジョーンズは単に動物や人間を指すことができ、彼らは気絶します。指を指して「ゾッツ」と発声すると、人や動物が死んでしまいます。小説は第二次世界大戦中に設定されているため、愛国的な味わいがあります。

で、著書の中には、確かに戦史叢書の注にあるbattle reportってのもある

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Walter_Karig

ちなみに米海軍のcommanderでUSNRというのは予備役中佐
大佐ではない
マキン奇襲の指揮官はヘインズ海軍中佐

ホントにカリグ大佐ってのがマキン奇襲の作戦指揮官？

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/research-guides/modern-biographical-files-ndl/modern-bios-k/karig-walter.html

もうちっとまともなソース見ると次の通り

WW2の米海軍で広報を担当してた元民間人だね
戦記みたいのを書いてたんだろう
元民間人だから、場合によっては後から間違ったところが見つかって直されたかもしれないね

「マキン奇襲の作戦を実際に指揮した」とは一言も書いてないけど、戦史叢書何巻何ページに書いてあった？

>>183
戦史叢書中部太平洋陸軍作戦<1> 二篇　第一章だよ

こっちも根拠出したんだからお前さんの妄想の根拠も出せよな

>>183
In October 1943 he assumed additional duty as Officer in Charge of the Navy Narrative History Project, and two years later became Assistant Director of Public Relations. He received a Letter of Commendation, with ribbon, from the Secretary of the Navy, as follows: "For outstanding performance as a Public Information Officer from September 1, 1942 to October 10, 1945. Volunteering his services in publicizing naval activities during the early critical period of the war, Commander Karig organized and became Head of the Magazine and Book Section of Public Information.
A brilliant writer and editor, he applied his fine talents and broad knowledge of the techniques of publishing to the production of hundreds of books and more than one thousand major magazine articles concerning the Navy at war...(As) Assistant Director of Public Information, he extended to all media the same understanding and cooperation and by his capable authorship of Battle Report, Volumes I and II, provided the public with an accurate, inspiring narrative of the Navy at war, and contributed in large measure to the morale of the men in the Fleet..."
これで見るとマキン奇襲の指揮官では無かったな　戦時中に米太平洋艦隊の公式バトルレポートの編纂に関わった人物だ

>>185

From January 1946 to April 1947 he served as a member of the Secretary's Committee on Reorganization, with collateral duty as Press Aide to Fleet Admiral C.W. Nimitz, then Chief of Naval Operations. For two months thereafter he served on the staff of the Commander in Chief, Pacific Fleet, with duty concerning the organization of Trust Territories. Upon his return to the Navy Department, he continued duty with the Secretary's Committee on Reorganization until March 1948, the date of his physical retirement, an indirect result of injuries sustained in the Pacific.
Remaining on active duty, he served until June 1950 as Special Assistant to the successive Chiefs of Naval Operations, Admirals Denfeld and Sherman, and for four months had staff duty with Commander in Chief, Naval Forces, Far East, responsible for the organization of press and public information offices in Korea. In October 1950 he was designated Special Deputy to the Chief of Information, and from June 1952 has had correlated duty as Special Assistant to the Secretary of the Navy for Public Relations. On 15 April 1954 he was relieved of all active duty.
戦後はニミッツ・シャーマンの特別補佐官だ

なるほどなるほど、米太平洋艦隊の公式バトルレポートより俺様の方が詳しいって言う基地外が湧いてんやね

2人をあぼーんにしたら何も表示されない

>>185
シレッと指揮官ではなかったな、で終わり？
ごめんなさいは？

1943年10月からの経歴出してどうする？
マキン奇襲は1942年8月だが？
さっきのnavy.milのソースによれば、ちょうどこの8月、海軍に民間人として入っている
マキン奇襲の時、軍人ですらなかった

His WWII service began with a civilian assignment in August and September 1941 as a Special Representative of Secretary of the Navy Frank Knox, aboard the USS Wichita, during the Iceland Occupation.

あと、Battle Reportは公式戦闘詳報ではなくて、バトルレポートというタイトルの単なる本
民間から出版されたもの
Amazonでも11ドルで買える
しかも他にも著者がいる共著

で、奇襲を実行した海兵隊（海軍ではなく）のヒストリカルブランチによるマキン奇襲の目的はこちら

http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-4.html

The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

>>189

possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.
おそらくガダルカナルから注意を逸らす為って書いてあるのに何が言いたいんだ
反証でも挙げられるのか？

本の写真な



思うに、マキン奇襲というのは、軍事的な成果は全くなかったが、これに慌てた日本陸海軍が中部太平洋島嶼の永久築城を始めるきっかけになった
で、43年にマキン・タラワに米軍がはじめての敵前強襲上陸をしたときに、この築城のせいで3,000人もの出血を強いられた

言わば、やらなくても良いちょっかいを出したわけで、米軍の大失態と言える

そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
そう考えても矛盾はないんだよな
知らんけど

>>191

＞そこで後から、これはガ島から目を逸らせる目的もあったんですと、元民間人の広報担当に後付けで正当化させた
＞海兵隊の公式見解としてはそこまで言い切ることに呵責があって、ポッシブリー、もしかしたらソロモンからの目逸らし作戦だったかもねとぼかした
＞そう考えても矛盾はないんだよな
＞知らんけど

全て妄想で話にならん　その証拠は一つも無い訳か

>>190
今更何言ってる？
横から来たんなら、ちゃんと最初から読めよ

マキン奇襲はガ島の陽動作戦だと言い切った人がいたんだよ
もう沈黙してるけど

それに対して、海兵隊の公式見解は、もしかしたら陽動かもね、もしかしたら違うかもね、どっちか分からんね、と書いてあることを指摘したの

>>193
どっちか分からんのならわざわざ書かないよ
敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ　
そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ

>>192
横から来た人は最初から読め

もともと、ガ島上陸前に事前防備はできたかもねというタラレバの話
史実とは違う話なんだから、根拠探しじゃなくて、こう考えても矛盾は無いというやりとりだった

マキン奇襲で慌てて島嶼防備に走ったんだから、ガ島上陸前にマキン奇襲があったら、ガ島防備しててもおかしくないんじゃないのと言ったら、

マキン奇襲はガ島の陽動作戦だから、ガ島前にはやらないってウィキに書いてあったという人が出てきて、

そのウィキのリンク先の海兵隊公式見解には、多分陽動作戦だったとしか書いてないから、陽動じゃなかった可能性もある
ガ島前にマキン奇襲がなかったという根拠にはならないと教えてあげたら、

選手交代で割り込んで来た人が、マキン奇襲の指揮官だったカリグ大佐の戦闘詳報に、ガ島から目を逸らせるためって書いてあると言われ、

カリグ大佐は単なる民間人で、著書も公式レポートじゃないですよと教えたのが今

カリグがウソをついている証拠もないが、ガチのホントという証拠もない
海兵隊公式と違ってるからね
だから、さまざまな証拠と矛盾のない推論は、一概に有り得ないとは言えない

というわけで、最初のマキン奇襲がガ島前にあれば、ガ島を事前防備するチャンスはあったかもねという推論を否定する根拠は、今のところ無いというのが結論

>>171
　戦前期の資料だと豪州の食料生産量は自国需要を概ね上回っていて、特に小麦や獣肉、酪農製品などは主要輸出品でさえありますよ。
　主要輸入品は機械製品や織物類、食料では茶位です。
　食料問題にはかなり強い国に含まれるかと。

　豪州の主要都市は南部に多くが位置していますから、ニュージーランドの連合軍哨戒圏内を航行されると水上艦艇の通商破壊は危険。
　潜水艦ならだいぶマシの筈ですが、自軍航空機の哨戒が当てにできないとなると、潜水艦自身で船団を見つけないとならないですね。

>>194
possiblyとわざわざ書いてるからな
陽動作戦で間違いなければpossiblyと書く理由がない

＞敢えて記録に残ってるんだからそう言う意図について当時議論されたんだろ　
＞そうじゃ無いと言い張るならその根拠示しなよ

自分は、根拠なく「当時議論されたんだろ」
人には、「根拠示しなよ」

あまりにも幼稚で自分勝手な話の進め方
説得力も無い

>>197
Gordon L. Rottman
Carlson’s Marine Raiders: Makin Island 1942

上記に詳細な経緯がある1942年夏に8月中旬、D-Dayとしてガダルカナル上陸の10日後に日本軍を牽制の襲撃を実施する様にとニミッツよりカールソンに命令が発令
カールソンはアッツ島・日本本土の鉄道トンネル・テニアン島・マキン島を攻撃目標としてリストアップ
最も警備が軽微である事が判明して潜水艦で接近がしやすいマキン島を選択
攻撃目標が決定した7月中旬から部隊編成の準備とあるな
つまりガダルカナル上陸作戦の10日後に牽制作戦を行う事が最初から決まっていた訳だ

>>197
ところで牽制作戦じゃ無いって言う根拠は？
幼稚じゃ無い貴方なら示せる筈だよね

>>197
何だ　ダンマリか　全く自分勝手で説得力もない奴よ

最後に何か言っておかないと死んじゃう病の方ですか？

ダンマリしてるシーン（情景）ですね

シ〜ン

なんちゃって

>>198
手を変え品を変え忙しいな
オスプレーの戦記シリーズなんか参考以上の証拠にならないよ

この本のAmazonあらすじには、

This ambitious but flawed operation was intended to divert Japanese reinforcements bound for Guadalcanal, over 1,000 miles to the southwest, in the wake of the US landings there ten days earlier;

ガダルカナル島に向かう日本の援軍を迂回させることを目的としていた。
って書いてある

日本のガ島増援部隊の行き先を、ガ島じゃなくてマキンに変えようとしていた？
さすがにウィキまでそんなトンデモ説は書いてない

何度も引用してる海兵隊ヒストリカルブランチの公式見解は下記の通りで、

The raid was planned to destroy enemy installations, gather intelligence data, test raiding tactics, boost home front morale, and possibly to divert some Japanese attention from Guadalcanal.

奇襲の目的は、おそらく日本軍の注意をガ島からそらすためかめかもしれない
と言っている

動詞divertの目的語が、日本軍の注意attentionなのか、ガ島増援部隊japanese reinforcementsの行き先なのかは全然違う
一木支隊なり川口支隊なりの2,000人、4,000人規模のガ島増援部隊を、潜水艦で運んだ戦車も重火器もない200人ぽっちの海兵隊員でマキンに迂回させようとした？

検索しまくってとりあえず見つけたのを、中身も見ずにこんなんありました！っていちいち持ってくるなよ
こっちが呆れてるとダンマリ認定
付き合いきれないから、そろそろアキラメロン

>>203
何が言いたいのかさっぱり分からないがAmazonの粗筋だけで妄想垂れ流しかww 惨めな奴だな

>>203
ガ島の援軍をマキンに変更させろなんてニミッツは命じていない
彼が海兵隊に命じたのはガダルカナル上陸作戦の10日後に日本軍に対して奇襲襲撃を実施しろだ

オナニー合戦

>>203
またダンマリか　しかしAmazonのアブストが根拠です！って頭悪すぎるわ

これが最後な

繰り返すが、そもそものテーマは、マキン奇襲みたいなコマンド上陸によるヒットエンドランが、ガ島前に起きた可能性はあるか、という話

もともと、「可能性の不存在」を立証するのは、ロジックとして不可能に近い

�@「マキン奇襲はガ島後と決まってた」
�A「ガ島前にマキン奇襲計画はなかった」
というだけでは、可能性を否定したことにならないという理屈が分かるかな？
計画がないとしても、可能性は無かったと結論づけることはできない

例えば、米軍が大阪に原爆を落とす可能性はあったか？と聞かれて、
�@「実際に落とされた2発の原爆は広島長崎に落とすことが決まっていた」
�A「大阪に原爆を落とす計画はなかった」
と主張しても、
「大阪に原爆が落ちる可能性はなかった」という証明にはならない
これを証明したければ、�B「米軍は大阪には絶対原爆を落とさないことに決めていた」という証拠を見つけてこないと不可能

言い合いに勝ちたいという一心で、次々と探してくる検討外れの根拠は、上記の�@に過ぎないんだよ
持ってくるなら、�Bに相当する証拠が必要

最初から難しいところに手を出しちゃったなというのが、こっちの感想

>>208
全く難しくないよ
マキン奇襲はニミッツがガダルカナル上陸作戦の10日後に奇襲襲撃しろと侵攻作戦の一環として命令を出している
だからマキン急襲はガダルカナル上陸の後になると言う順番になると説明した
ところがお前はその前に襲撃した筈だ　証拠を探すのは難しいとか言い出した
難しいとかそう言う問題じゃないだろ　最初から全部お前の妄想だから根拠が一つも無いんだよ

>>198
馬鹿は置いておいてこの本の著者はグリーンベレーとしてベトナム戦争に従軍した経歴を持ち合計30年近く米軍の特殊部隊・諜報関連の軍務に就いていた人物だな
マキン急襲の様な特殊部隊作戦のスペシャリストだ

>>209
どうせ、この不毛な言い合いに勝つことしか考えてないだろう
オレの方が物知りだせという矮小な満足感を味わいたい一心だろう

ガ島以前に、マキン奇襲のようなヒットエンドラン攻撃があり、それがガ島の陸海軍共同の事前防備に繋がった可能性はあったのかなかったのか

現実のマキン奇襲がどうだったのか、ミクロな知識をほじくり出して撒き散らしてみたところで、方向感をどんどん見失い、知ってる知らないの物知り比べに堕する
そして、作戦指揮官カリグ大佐みたいな恥をかくだけ

戦史の知識とか、軍の公式見解を英文で理解することは、議論をする上で最低限の前提だ
その上で、事実から敷衍するとこんな可能性があったとかなかったとか、ロジカルかつ自由に考察できればよかったんだが

>>211
言ってる事がさっぱり分からないが、お前が言ってた事が全部嘘だって事は理解した

今更だがスレタイ無視が恒常化。
火葬でも馬頭でも、戦艦絡める努力しろよ。

戦艦大和

コーチにドーピングさせられて、たまたま薬抜きが失敗して発覚したワリエワ。

他の選手もドーピングやってて同じ立場だからな。

ロシアが異常なんだよ。

巡洋艦に戦艦並みの主砲を装備させたバトルクルーザーが防御力が低くて海戦で役に立たないのなら、
巡洋艦に戦艦並みの装甲を持たせた装甲巡洋艦を作れば良いのではないか？
8インチ三連装砲塔を4基12門装備させた装甲巡洋艦を建造すれば、空母の護衛や艦隊決戦で役に立つと思う

>>215
アメリカはそのコンセプトに近いアラスカを建造したが役に立たなかったんですが。

>>216
アラスカ級の主砲は12インチだから巡洋艦と言うより戦艦に近いよね
アラスカ級の場合は基本設計が悪くて運用に支障があった事が役に立たなかった原因

敵戦力の間隙を突く兵器って、劣勢側にとっては大きくても
優勢側にとっては半端で使えねーって事なんじゃないかな・・・

もし日本に超甲巡があったら
機動部隊前衛に空母護衛に浮かべる重油タンクにと
八面六臂の大活躍だったのでは

大和型、翔鶴型、大鵬型の建造で手一杯で、大型巡洋艦にまで割ける建艦リソースが無かったんじゃないかな？
超甲巡よりも小さい伊吹型ですら建造中止になってるし

利根筑摩と最上型重巡化を諦めたら1隻くらいは捻出できそう

【工期】
長崎第ニ船台を拡張して1935年初頭から建造開始(どうせ条約は脱退する気だし)

【予算】
最上型4隻の改装費用は最上型1隻の建造費用に匹敵したと言うから
利根型2隻と合わせて4000×3の1.2億円、背伸びすれば大和型すら作れる

【機関】
利根型の機関が2setあれば余裕では

アラスカもどき1席よりとねちくのほうが安いし役に立ちそう

34ノットの大航続距離の正規空母を走り回らせて
半径400浬に哨戒網を飛ばして敵艦隊を見つけ次第
航空攻撃したら良くね？

グロリアスみたいなアホな真似は普通さんでしょ？

>>220
普通に利根型２隻のが良くない？

てか当時でも普通に考えて超甲巡の使いみちあんま無いの解るやろ。

金剛型が大活躍だったのは14インチ砲を装備していたからだよ
12インチ砲搭載艦ではアラスカ級の様になってしまうのがオチ

>>215
普通にボルチモア級作れば良いのでは？

デモイン級なんじゃね

利根型の機関2set載せたら8軸のタコ足艦になっちまいますがなもし

>>224
金剛型が大活躍だったのは単に老朽艦だからじゃないの？
超甲巡の完成は大和型とほぼ同時期だろうから
「最新鋭艦だからもったいない！前線に出すな！トラックに留めておけ！」ってなりそう

>>228
扶桑「だったら俺も前線に出させてよ」

>>229

ミッドウエー島砲撃とか
コロンボ、トリンコマリー砲撃とかあったら大活躍だったのにね

>>230
ミッドウェー島砲撃と言うが扶桑達警戒部隊は決戦前日の6/4に主隊と分離してアリューシャン作戦支援の為、キスカ島南方海域に向かったから島を砲撃するチャンスは最初からない
全く戦局に影響を与えない行動だったので、よくある戦記物でもさも大和に着いて行った体で書かれてる事があるが実際はそれよ　アリューシャン海域の濃霧に遭遇して伊勢の電探が活躍した挿話だけが知られる
影の薄さばかり際立つ話だ

そもそも金剛型は巡洋艦扱いだから、どこでもほいほい出していた
扶桑以後はあれでも戦艦扱いだから、それほどほいほい出していない
根底にあるのは、第一航空艦隊を作って使用しても、56以下の大半が戦艦信奉者という無能

でも、アメリカは最新鋭であろうと最前線へほいほい出していた

これでは戦争なんか勝てない

>>232
第二次ソロモンの時は金剛・榛名が整備訓練中であった事から代わりに陸奥を第二艦隊に配属している
しかし陸奥は低速過ぎて役に立たず、無駄に護衛の駆逐隊を拘束しただけに終わってるよ

僕いい事考えたんですけど最新戦艦でもホイホイ出してくれるんだからそれこそ空襲や夜襲でしずめてしまえばいいんじゃ・・・？

>>234
絶好のチャンスで酸素魚雷早爆問題ですよ　奥さん！

運用方法すら間違えている
第二次ソロモンの陸奥なんか第3艦隊本隊に配置しておけばよかったんだよ
そもそも第二艦隊はどうして投入されたんだ？

>>236
第三艦隊戰策で決まった前衛艦隊として二艦隊が展開したんだよ　第三艦隊に配属されていた11戦隊だって前衛部隊に回されたんだから陸奥が第三艦隊に来たって同じ運命だな

>>237
要するにメンツと縄張り争いで自滅と
輸送船団を護衛せず何やってんだか
編成もめちゃくちゃ

>>238
輸送船団護衛の為にニ艦隊は二水戦をつけてたよ

ミッドウエー後から、というか開戦前から「石油が足りなくなるお」ってわかってんだから
それこそ全力でタンカーの護衛しないと行動すらできなくなるって馬鹿でもわかりそうなものを

>>240
ところが米潜水艦の魚雷欠陥問題があって43/8までタンカーは一隻も沈められなかった　だからこの時期はそこまで問題視されていない　43/9からの4ヶ月間であれよあれよと25隻も沈められて大問題となった　しかも大井篤が自著で嘆いている様に被害の少なさに油断していた帝国はタンカーの新造も蔑ろにしてた有様
勿論普通の輸送船よりはずっと気をつけて護衛してたんだが42年頃って言ったら後のタンカー問題の切実さとは比べ物にならないよ

開戦前から戦時急造船計画立ててたし第一次戦標船は二重底の立派な船でタンカーは24隻作られて
4隻が特1TLつまり飛行甲板付のMACシップになってる

第一次計画は戦後も使えるようにしっかり作りすぎて生産性が悪かったんで後の船が轟沈型と言われる
手抜き船になって急造船の評判を下げてるけどな

>>242
第一次戦標船のタンカー1TL型は二次ソロモンの時期だとまだ作り始めてもいないぞ　終わっていたのは予算措置だけで一番船のあまつ丸が起工されたのはガ島船真っ只中の42/11だな

>>243
特1TLは設計変更して特設空母になったから起工が遅くなっただけ
1TLは41年中に建造が始まってる

>>244
あまつ丸の起工日は42.11.8 南邦丸が42.12.3
後に続くタンカーは43.4以降に起工だよ
空母機能を持たせた特TL型唯一の竣工船しまね丸に至っては44.6.20起工だぞ

補足しておくと第一次戦標船の中型タンカー1TM型の一番船ありあけ丸の起工日は42.11.18か
大井篤が海上護衛戦に将来の史家は日本を一体どう思うだろうと書くのもむべなるかな　海軍は一体何を考えていたんだ

戦史叢書海上護衛戦に41.12〜42.11まで1年間の建造実績が残っているがタンカーは4隻で12600トン　全部合わせても1TL型一隻分ぐらいしか作ってない
タンカーだけじゃなくて他の船も建造実績は低調で計画建造を始める前と大差なく計画見直しを行ったとあるな　
一年も放ったらかしにする前に気づけよって話だが

戦標船作るから設計しろと言われて新造が止まってた期間だろ
造船所毎に使う鋼材や工程まで違ってるのを標準仕様にするんだからすぐに作れるわけが無い

>>248
元々石油が無いからと始めた戦争なのにタンカーを計画通り作れないと開き直って言い訳するのなら、一体何を拠り所に戦争を始めたんだよ

意地とプライド･･･ですかねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>294
何を意味不明な事を言ってるんだ
資材の調達から建造まで統制されるんだから準備期間に建造が止まっただけだろ
アメリカが石油を売らなくなっても石油製品の輸送が無くなるわけじゃないから
いきなりタンカーが要らなくなるわけじゃないからな

>>196
終戦直前の日本でも大陸との航路はある程度維持されていたのだが国民生活を守るので精一杯だった｡軍艦も飛行機もろくに使えない

オーストラリアの航路の大部分が遮断され物資の供給の多くが閉ざされたら食糧の生産体制は相当程度破綻するだろう
広大な農地を維持するためには相当な人員と物資とエネルギーが要る｡
また広大な大陸では輸送にも大きなエネルギーが要る｡それが滞ると大量の農産物･食糧が腐り都市は飢餓状態となる

従って何とか届いた物資は豪州国民が生きるために使われるだろう｡日本との大規模な航空戦など当然無理｡
それでFS作戦の目的はほぼ達成される｡

帝国海軍は'43年後半-44年頃に来寇してくる米艦隊を待つだけ

アンカミス
>>249

>>251
お前さん仕事が出来ない奴っぽいな
開戦前の第一次船舶建造計画でタンカーは初年度に6万トン作るって大本営で決まって、この数字を根拠に開戦判断が行われたんだよ
更に42.4に半期での線表見直しが行われて初年度は13隻4万6千トンとされたのに結局通期実績は4隻1万2千トンと散々な結果に終わった
そこでお前さんが設計図書き直してたんで遅れて当然とか言い出したとすると軍に限らず何処の会社でも即クビだな

>>254
首になるのは実現不能な目標値上げて現場のせいにするお前みたいな無能プランナーだろ

>>255
無能プランナーは海軍な訳だが、作れないって言わずに起工もせずに放置して最後に言い訳し出す現場も無能
そうやって日本は負けたんだよ

>>256
戦標船のプランを作ったのは逓信省であまりの遅延に42年に引き継いで急ピッチで建造したのが海軍省なんだが…
誰が何をやってたのかすら知らずに批判とかよく恥ずかしくないな

マウント取りたがるやつもね

>>257
全然分かってないんだな　戦時商船建造を担ったのは海務院　ここは逓信省の外局だが海軍省の外局でもある　だから長官は海軍中将、次官が逓信省から出てるだろ
また戦時標準船の建造に関しては逓信省に造船事務の権限があったので開戦前の41.10.29の連絡会議で海軍省に移管する事が決定して、勅令により造船事務権限が海軍省に移管されたのは42.2.4だな

>>259
上記の手続きにより従来逓信省が担っていた船舶建造業務は海務院で逓信省と海軍省が協力して実行し(実務は逓信官僚がやらないと回らない)最終責任は海軍省が取るという戦時建造体制が確立した

>>257
それで戦時標準船が誰がやってたかだな　42.2の船舶業務権限の海軍省移管に伴い翌月3.7の大本営連絡会議で「戦時標準船の決定」が海軍省の提案で決定
これに伴い海務院で戦時標準船の作業が開始した　つまり最初から海軍省だ　これは恥ずかしい事言っちゃたねw
戦時標準船を含んだ計画が大本営連絡会議で決定を見たのが42.4.11となる　最も権限移管を待ってられず実質業務は海務院設立時からやってたと記録されているけどね

>>259
分かってないのはお前
造船権限が海軍側に一任されるのは17年5月の海運統制令の改正から
それまでは逓信大臣の権限で建造認可されてた

海務院が船舶選定までするようになったのもそれ以後だし海軍に権限が移動してからな
第一次戦標船の選定や建造を主導したのは逓信省
逓信省が海軍の出先機関だったかのような印象操作をしてるが実際は出向者が居るだけで
業務は航空陸海運の多岐に渡っていて陸軍からの出向者も居るし民間パイロットの養成もしてる省庁

だから戦標船も船舶改善協会が14年に策定した標準船型が原型になってる
民間船など設計したことが無い海軍が設計したなどとホラもいいところ

>>262
あのさぁ　検索すれば分かるような事で盛大に間違えてドヤ顔するなよ　頭の悪い奴だな

勅令第68条　造船事務ニ関スル所管等ノ戦時特例ニ関スル件

>>263
17年の政令が第一次戦標船選定に関わってると思っちゃったのか？

>>262
因みに戦時標準船の設計要望について42.3の大本営連絡会議に提出された史料の写しが防衛省防衛研究所に収蔵されているが、所管省庁は海軍省となっている
勿論資料を作ったのは逓信省から出向してきた役人だろうが所管は海軍省になるんだよ　その為に海務院を作ったんだ

>>264
そうだよ　その為の勅令だからな　馬鹿なのか？

>>266
16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？
馬鹿なのか？

>>267
＞16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？

お前の馬鹿さ加減につくづく呆れたよww
じゃあ16年に起工されたと言う一次戦標船の船名を一隻で良いから挙げてごらん

海軍が軍事以外の事に関してダメダメだって事をお互い喧嘩腰で言い合ってるコイツラ見てると　うける〜。

正に戦中の日本ってコイツラみたいなプライドインテリ馬鹿が現実見ずに小田原提灯振り回してる内に負けたんだなと良く分かる。

>>269
そうやって戦争に突入して負けたのが日本だぞ

な。
負けた日本帝國の縮図みたいなのがこの二人。

頭いいんだろうけど周り見えてなくて頓珍漢まるだしじゃん。

>>271
5chの掲示板　しかもミリタリー板なんて生産性の無い板に何を期待してるんだ

>>247
開戦してから戦標船しか建造してないと思ってるのか？
17年は戦標船は1隻だが平標船や通常船は110隻作ってるし18年でも81隻作ってるぞ

>>272
ほらほらまた来たぞ

反論、反論。

>>273
馬鹿が惨めな事言い出して笑ったww

＞＞16年から建造が始まってる一次戦標船の設計になんで17年の権限委譲の政令が関わってると思ったんだ？

お前は一次戦標船を16年から建造始まってると言ったんだぞ　結局全部嘘だったな

>>274
おっプロレス観戦者か　今回は楽勝すぎてつまらんわ
こいつ一次戦標船をいつから作り出した知らないで挑んで来てんだもの

>>275
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%88%B9
＞第1次戦時標準船
1941年から建造が開始されているが、

嘘だと言うならwikiが間違ってると証明しろよ

>>277
Wikipedia ww Wikiに騙されたのかww 馬鹿だねぇww
他人に聞く前に一隻で良いから41年に起工した船を探してみろよ　見つけられないのなら起工して無いんじゃねww

>>278
なんだ否定する証拠も無いのか？
それでよく嘘だなんて吹いてたな馬鹿じゃね？

>>279
馬鹿すぎて腹が痛いわww

お前が16年に一次戦標船作ったって言ってんだからその船の名前言ってみろよww 全部お前の妄想だからそんな船が存在しないんだろww

Wikiに載ってるからそれが証拠です(キリ

アホすぎるwww

>>280
お前みたいな証拠も出せない馬の骨よりwikiの方を信用するのは当たり前なんだが？

>>282
16年に一次戦標船作ったってお前が言ってんだから、その船名を言って見ろって
Wikiの記述なんて俺が知るか　馬鹿なお前がまんまと騙されただけじゃねーかww

しかしミリオタもキッズ増えてきたからwikiが全部真実だって信じてる奴がおるんやな
この知能指数は中学生ぐらいだろうね

>>283
言ったも何もwikiに書いてあるんだが？
wikiが間違ってるなら証拠を出せと言ってるのに出せないウンコ野郎が信用されるとか思っちゃったのか？
お前みたいなホラ吹き野郎なんて腐るほど見てきたしな

>>285
wikiが証拠ww 何度も言うけど16年に作った船の名前を言ってみろって　見つけられないのならwikiが間違ってんだろ

>>286
やっぱりお前は馬鹿だな
お前はただ一人で言い張ってるだけでソースも張れない珍説なんだが？
なんでお前の吹かしに乗せられてワザワザ調べないといけないんだ？
ほら吹きもほどほどにしろよ？

>>287
馬鹿はお前　16年に一次戦標船なんて作ってない
ところがお前は馬鹿だからWikiに書いてあるもんと騙された　16年に作った事を証明するのなら実際に作った船を挙げれば終わりなのにそれも出来ない
ウィキキッズちゃん惨めだなww

>>288
無駄無駄
ソースも張れない馬の骨がいくら吹こうがwikiにすら遠く及ばない信用なのがわからないとか
やっぱり馬鹿は馬鹿な事しかできないんだな

>>289
ウィキキッズww

Wikiを信用してる奴って段階で異次元のキッズだわ

バーカバーカおまえのかーちゃんでーべーそー

ウィキッズ泣いちゃったかwww

IDコロコロで煽りとか本省丸出しでワロス

>>294
悔しそうだな

この二人、どちらも俺のこと相手の複垢だと思ってるのかｗ

本当に馬鹿だねえｗ

もう反論もできなくて煽るだけとかよほど悔しいんだな

>>297
ママに僕のウィキが馬鹿にされたって泣きついて来たら？

>>298
は？
馬鹿にされてるのはwikiごときより信用されないホラ吹きのお前なんだが？

>>299
お前のウィキが馬鹿にされて悔しいなww

>>300
wikiより信用されなくて悔しいのは分かったからもう消えろよ

ここ何のスレ？

まぁ良いや　一次戦時標準船が建造され始めたのは42年からなのだけど、キッズがまともに調べずWikiに乗ってる41年を鵜呑みにしたって顛末だわ
防衛省が収蔵している戦時標準船史料を見ても41年に作り出した船はいない　そもそも防衛省の戦時標準船資料の最初の日付は1942.3.7になってるからな

因みに防衛省の資料は以下だ

https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/result?DB_ID=G0000101EXTERNAL&;DEF_XSL=default&ON_LYD=on&IS_INTERNAL=false&IS_STYLE=default&IS_KEY_T1=戦時標準船&IS_TAG_T1=InD&IS_MAP_T1=&IS_LGC_T1=AND&IS_KIND=detail&IS_START=1&IS_NUMBER=1&IS_TAG_S18=eadid&IS_KEY_S18=M2008061910133527923&IS_EXTSCH=F2006083118101851446%2BF2006090101382792715%2BF2007112717022602420%2BF2007112717315402451%2BF2008061910133527920&IS_ORG_ID=M2008061910133527923

こっちじゃないと飛べないか

https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/result?DB_ID=G0000101EXTERNAL&;DEF_XSL=default&IS_INTERNAL=false&IS_STYLE=default&IS_KIND=summary_normal&IS_START=1&IS_NUMBER=20&IS_TAG_S51=iFi&IS_KEY_S51=F2008061910133527920

>>301
あらら防衛省の資料出したらウィキキッズ沈黙しちゃったじゃんww お馬鹿だね

>>215
浅間型&#12316;出雲型装甲巡洋艦→筑波型→蔵馬型→金剛型→天城型巡洋戦艦
この日本巡洋戦艦の系譜が、最もバランスのとれた火力・機動力・防御力アップの流れだと思える。
8inch重巡はあくまで条約下の政治的で歪な妥協。

火力21cm砲のままの独ブリュッヒャーでは通用しはい流れだった。

でもブリュッヒャー好き！

>>308
でもあのクラスだと速力と砲力に勝る英巡洋戦艦が天敵になってしまうからな

ブリュッヒャーか夜か

そう言えばブリュッヒャーを名乗る8インチ砲艦は2隻いるからどっちだか分からん

そりゃ21cmの大巡の方だよ
8インチじゃないしドイツはインチ使わないでしょ

>>312
本当だ　大巡の方はcmなのか　すると何で重巡はインチなんだよとも思ったが良く考えれば帝国海軍でも混在してたな

ヒッパー級もきっかり20.30cmで8インチ(20.32cm)ではなかったりする

シュペーの東洋艦隊にシャルンホルスト級2隻に加えてブリュッヒャーがいたらとか、考えてしまう（燃料事情がより大変そうだが）

ドッガーバンクでは13.5inchのライオン級とタイガーが相手だったから一方的な展開になったが、スターディのインビンシブル級相手ならそこそこ行かないか。

>>315
ドッガーバンクだと英巡戦が射撃方位盤の搭載を始めていたからな　ある意味主砲の性能以上の差があるよ
フォークランドだったら良い勝負出来たんじゃないか

一緒じゃないかな。
フォークランドでは巡戦隊は速力優位を利用してアウトレンジしてるから…

数の有利を利用して一隻位は脱出出来たかもだけど、数日後には補足されて撃沈されるか、アフリカまで逃げて座礁。
ドイツアフリカ軍が大砲外して陸上砲として利用するエピソードに

WW 1の巡戦vs装甲巡の戦いは、WW2ならポケ戦がレナウンやダンケルクと撃ち合うようなもの。
逃げられないし、撃ち負ける。

>>215
重巡に戦艦並みの装甲を与えた所で、その装甲は何処で役に立つのだ？
8インチ砲では戦艦には歯が立たないし、仮に（可能だとして）8インチ砲で戦艦の装甲を抜けるほどの距離まで接近するとしても、戦艦主砲の方が先に重装甲重巡を抜いて負けるがな
まあザラ級重巡の初期案の様に、装甲を8インチ厚程度まで強化して1万ｍ付近で8インチ砲に耐えられる程度にするのが意味の有る上限かと
10インチ厚まで増強すれば5000ｍ付近でも8インチ砲に耐えられるが、そこまで近づけば普通の魚雷でも届くからね

ポケ戦でもラッキーヒット一発でふっどを沈められんもんかね・・・

>>320
あなたディーゼル燃料の中間タンクを非装甲で露出していたのを6インチ砲のラッキーヒットで貫通されて結局自沈してませんでしたっけ？

そもそも重巡の排水量1万ｔに戦艦の装甲を付けて8inc砲も搭載するってのは船の設計として不可能では？

ドイチュラント級装甲艦でさえわずかに1万トンオーバーしてたしなあ。

できるよ

8ノットくらいで我慢すれば

大和がもし藤本案のネルソン大和でディーゼル機関だったら、どんな不具合があったと思います？

>>325
マトモに走らん。
当時、最も先進的な船舶用大型ディーゼル機関を造っていたドイツでさえ
「所要スペースの割に出力が小さい」という問題を解決できなかった。
ビスマルク級の機関を選定する時、ディーゼルも候補に挙がってたがそれが
理由で除外されてる。

>>319
ユトランド沖海戦では、砲力よりも装甲を重視したドイツ海軍の艦の方が被害が少なくて、
砲力にリソースを割いて装甲が薄い英海軍のバトルクルーザーが大破轟沈した戦訓があるけどそれはどうなの？

>>327
ユトランド海戦だと英巡戦ばかりが話題になるが、装甲巡洋艦を集めたイギリス第一巡洋艦戦隊がドイツの巡洋戦艦部隊と遭遇しちゃって文字通り屠殺されてるじゃん
装甲巡洋艦はもう無理だってイギリス海軍も思ったろうね

>>327
ユトランドのドイツ主力艦は11〜12インチ主砲とド級の火力を持っていたから、比較的軽装甲のイギリス艦にも大被害を与えられた
逆に、フォークランド沖やドッガーバンクでのブリュッヒャーは21cm砲しか持っていなかった為、軽装甲のイギリス巡戦にも歯が立たなかった
そもそもの火力に隔絶した差が有る状況では、装甲だけ厚くて戦艦並みでも一方的に殴られるだけよ。8インチ砲だと扶桑相手にでも廃艦所要弾数50発とかで、14インチ砲は1万トン重巡相手に6〜7発だからな
流石にWW2の徹甲弾の性能だと、初期イギリス巡戦の6インチ装甲だと1万5000ｍあたりから不安が有るが、改装後のＲ級巡戦の様に9インチ装甲だと1万ｍでも耐えられるからな

>>326
なるほど、藤本案だったら装甲も減らせて30ノット出たという話を聞いたのですが、現実的には厳しかったのですね

ディーゼル主機にしてA重油だけ使るならいいけどC重油も使うなら
ポケット戦艦みたいに燃料加熱用のタンクとボイラーを別に載せないといけないし
搭載してる燃料の一部しか即応しない問題も起きる
トラック島で日本戦艦がやってた燃料タンク役もできなくなるだろうな

>>330
航走性能以外の不具合として予想されるのは、ドイツのポケット戦艦でも問題になったディーゼル機関特有の
騒音、振動がある。

史実の大和では夜間に600馬力ディーゼル発電機を稼働させると上甲板中央部にある参謀長室の部屋では
参謀長が睡眠と思考に支障をきたすほどの騒音が伝わった。
これが数千馬力〜数万馬力のディーゼルとなると、射撃指揮にも支障をきたすほどの騒音と振動が発生してた
かも知れない。

また、主砲の動力に高出力の水圧機を使う以上、そこに蒸気を供給しないといけないし、ターボ冷凍機、発電機などの
補機にも蒸気が要るので、どのみち数万馬力相当規模のボイラーが必要になる。

もうひとつは真水供給の問題で、当時の蒸気艦ですら艦上生活に対する真水供給量が豊富とは言えなかったのに、
全ディーゼルとなると本当に最小限になってしまう可能性があった。
海自の「くも」型ＤＤとかのディーゼル艦や初期のガスタービン艦では蒸気推進艦に比べて真水制限が厳しいため、
乗員の不満や不公平感が渦巻いていて、造水装置に大幅な余裕を持たせた1996年の「むらさめ」就役までこの状態が
続いたそうな。

以上の事から、オールディーゼルで大和を造った場合、用兵側からクレーム付きまくりの
失敗作に終わった可能性が高いと思う。

ドイツのH39とかも画餅かな
タービン混載のOの方がマシか

船で使う真水は海水を真空蒸留して作るからそのままだと雑菌多すぎて飲めないらしい
飲料水は煮沸蒸留したものを使うんで機関が蒸気タービンでもディーゼルでも関係無いようだ

大和型のディーゼルは、
実験として大鯨に搭載された11型で所定の馬力が出ないなど没
→これを改良した大和用試作品で優秀な結果が得られたが、排気に煙が混じるとか、ピストン折損などの問題点を残していたところ（振動は問題になっていない）平賀の鶴の一声で大和型ディーゼル不採用決定
→この試作品は13型として日進に搭載、次期戦艦用としての実用試験を兼ねる
日進は大戦中、潜水戦隊母艦、高速輸送艦として使われ問題はなかった

これを大和が採用しても、日進の例から結果的には問題なかったものと考えられる
浮いた燃料分の重量で、上下舷側装甲継手でも改善していれば上出来だった

海軍の主力となる戦艦に不安要素満載の機関は避けたほうが良い。

搭載するなら4番艦以降か次世代型からになるんじゃないかな。

平賀は戦うふねを作るには優秀だと思う。
まぁ手堅いとも言うけど。

手堅いなかなあ
優秀と言うのもなんだかなあ

即戦力が求められる、約20年ぶりに建造する新戦艦。
内外の新しもの好きを抑えて、戦争中に史上初の18インチ砲戦艦を戦力化できたのだから優秀やん。

航空機10機以上運用できる戦艦とかそれだけで十分画期的だと思う

大和の基本計画主任は福田啓二
平賀の影響はあるけど直接の設計者ではない

>>334
蒸気タービン艦では缶水は閉鎖サイクルながらも一定量消耗されるので、缶水補充のために
海水を蒸留して真水にする造水装置があり、そのついでに豊富でないが生活用水にも回せる。

大和をオールディーゼルにすれば２千名以上の乗員の生活用水のために別個に大力量の造水装置の設置が
必要になる。補機用ボイラーで賄えればいいけど、それだけだと力量不足かも。

ちなみに第二次改装後の金剛の一日あたりの造水量は288トン。

>>335
ディーゼルの振動の問題は軽視できないと思うけどね。
激しければ方位盤や射撃盤への精度や故障頻度にも影響しかねないし。
下手すると速力を抑えないと射撃に支障をきたす、という事もありえる。

>>337

予定通りに竣工して戦力化できたんだし優秀だろ

>>341
いや真水は機関の冷却に使った海水の一部を取り込んで真空ポンプで低温蒸発を起こして
作ってるんでタービン機関だと復水器の冷却でディーゼル機関だとシリンダー冷却に
使った海水を使う違いだけよ

>>342
我々がどう考えようと自由だが、然るべき資料を見た上でにしたいね

一般論として、ディーゼルとタービンの比較で前者は振動が問題になり得る
海軍造船技術概要によれば、大和型の機関をどうするかという最初の段階で両者を比較検討した時、ディーゼルは振動が問題になり得るとしたが、その上で航続力のメリットを取りディーゼル混載をいったん採用

ただし、初の大型艦用である大鯨搭載の内燃機は所期の馬力が得られないことが問題になった
空母改装時にはディーゼル8基で7万馬力33ノット発揮の計画だったが、潜水母艦として完成してからは空母時5.6万馬力27ノットに下方修正
結局、実際の空母改装（龍鳳）ではディーゼルを下ろしてタービンとし、5.2万馬力26.5ノット
平時にディーゼル艦を保有しておき、戦時にディーゼルのまま煙路問題なく空母化、航続力もOKという机上論はダメだったと結論付けている

このディーゼルはこのようにダメダメだったんだが、振動問題は一言も書いていないのが事実
で、これを改良し日進で採用した次モデルのディーゼルは問題なしと評価されている

ディーゼル厨が復活したのか

昔の艦は真空タンク方式でなかったそうです

大和型にディーゼル積むならそれこそ日進が先に積んで運用した上で
「問題なし」と評価されてないといかんでしょ

大鯨で問題噴出したディーゼル機関を新型戦艦に搭載するにはやはりおっかないよ
いくら製造してテストしたからって言っても運用実績は皆無の新型ディーゼル機関を
主機関での搭載を見送ったのはそう間違った判断じゃないだろう

全く仰せの通り

>>348
ディーゼルにしとけば良かったと言ってるんじゃなくて、いろいろあったディーゼルの問題点は、振動ではなかったと言ったまで

特に大和は機械室の上に200ミリ水平装甲を貼ってるから、主機の交換は完成後にはできないので、冒険はすべきではなかった

日進に載せる前、すでに陸上モデルで1年以上改良は続けていたので、そのディーゼル載せたとしてもぶっつけ本番という訳ではない
ディーゼルをやめさせたのは平賀個人だったから、もし平賀が何もしなければそのままディーゼル混載艦になってたところ

石橋を叩いた平賀も、ディーゼルの改良を続けた艦政本部も、一概にどっちが悪いとは言えないが、設計が進んでいた段階のいきなりの主機変更で、機械室の変更や搭載燃料増加などで想定外の設計変更をするハメにはなった

今のテーマは、ディーゼルの問題点は振動だったのかどうか
海軍造船技術概要とか戦史叢書の海軍軍戦備という基本資料には、大鯨内燃機の問題点や対策がいろいろ書かれているが、その中に「振動」は出てこない
ディーゼルの問題点は振動だったと言ってる人がいたから、そこは問題視されてないはずと言っただけ

振動以前に色々問題点が多過ぎたんじゃね？

大和型の欠点は、発射の衝撃の問題で一基の砲塔から46cm砲3門同時斉射が不可能にもかかわらず、3連装砲塔を採用してしまった所にある。
46cm砲の9門斉射が出来ないのであれば、3連装砲塔3基ではなく連装砲塔4基の戦艦を建造して方がマシだった

実際には9門斉射できてた（宇垣の日誌と砲術長の証言、サマール沖海戦での日本および米側記録）
んだから「欠点」と言うほどのものではない。

大和が9門斎射してる写真が見つかってるから
一砲塔は3門同時発射できるんじゃないの？
0.1秒とかずらすだけで

2700トンの砲塔がローラーサポートに乗っかって
艦の横傾斜が30-60度でも破損しないよう
安全率とってるわけで
1470kg砲弾を水平方向に780m秒で3発同時に撃ち出して
165トンの砲身が1.5mまで後退することが分かってる
概算するとその衝撃荷重が1.5mの砲身後退で砲塔を押す力は艦が傾斜したときに砲塔に横方向に掛かる荷重より遥かに小さいぞ

あと堤明夫氏も1砲塔3門同時斉射ができない説はサマール沖海戦での斉射数と発射弾数を根拠に否定してた。

概算で発射の際に7m秒で後退する砲身は約2gの等加速度で約0.4秒後退して1.5m下がって速度が0m秒になる
単純計算で165トンx3門x2gで砲塔に掛かる荷重は1000トンに過ぎない
砲弾のほかに高速の燃焼ガスが砲口から高速で放出される力積も加わるが
合わせても荷重はせいぜい約1500トンにしかならない
30度傾斜で砲塔サポートリングに横方向にかかる荷重と同等ぐらいではないかな

大和が全砲門斉射できない説はデマで、実際はちゃんと9門同時斉射をして敵艦を攻撃できたのか

同じ話が何度も繰り返されている。
>>352は三国人的アラシさん。

>>352
この問題は、砲身の発砲反動、砲身から砲耳への衝撃しか考えられない人がほとんどだから、いつも無意味な話になる

考えなきゃいけないのは、
�@船体に差し込まれている砲塔旋回部全体が、
�Aローラーパスを唯一の接点として船体に接しており、
�B発砲により、2,500トンの旋回部全体がローラーパス反対端に押しつけられる
つまり、砲身から砲耳への衝撃ではなく、砲塔旋回部からローラーパスへの衝撃ということ

しかも
�C砲塔には発砲遅延装置があり、3門は左右・中と2回に分けて発射される
遅延装置は物理的なデバイスなので、3門分の発砲衝撃が同時に発生することはないので、船体強度は2門分で足りる
当然、デバイス故障というレアケースは想定してるだろうから3門発射ですぐに壊れることはないだろう
これは安全係数の話であり、仕様とは別
したがって、3門分の衝撃に耐えられるかどうかという話は、起こらない事態を前提としており、議論する意味が最初からない

従って、この件にアツくなる人たちは何も理解していないということになる

帝国海軍は全門斉射すると言う固定観念があるが、実際は交互射撃の方が主流。

大和の場合5門 4門射撃を繰り返す。

なので万が一全門斉射出来ないとしても致命的欠陥と単純に考えてはいけない。
装填最大角度も同じ。

信長の鉄砲三段打ちも一斉に撃ってたのは最初の一発だけで以降はおのおのが勝手に最速で撃ってただけらしいですしね、実際そちらのほうが強いですし

大和型は連装砲塔4基にすべきだったと思うね
15.5は単装と連装も欲しかったな

機関はディーゼルととの併用

>>357
宇垣 纏が第一戦隊司令時代に個人的戦時日誌「戦藻録」内で記録しているところによれば
昭和19年6月3日付けでは一斉撃ち方時の散布界の大きさを問題視してる。
8月2日には
「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小。一斉射撃に於いて700米余、武蔵は以前より改善を見ず」
と記されてるので、大和型戦艦も他艦と同様、射撃訓練では一斉打ち方と交互撃ち方、両方やってた
事になる。

ご存じの通り「一斉撃ち方」は昭和１３年以降、全門での斉射を意味するものとなってる。念のため。
昭和15年に完成した0.08〜0.2秒まで調定可能な46センチ3連装砲塔用の発砲遅延装置のおかげかどうかは不明。

他には設計主任の福田啓二、方位盤射手、砲術長らからも全門斉射の証言がある。



>>358
ネット界隈では悪意がなくても、それが真実だと思い込んじゃってる人が一定数いる。
ユーチューブのコメント欄でもそういうこと言う人がいる。
「世界の艦船「」誌の書評の影響も大きかったと思う。

>>364
しかも悪意を持ってる奴がそういう善意の第3者を利用して煽るからもうね、まさに自民地獄維新地獄ですわ

悪意っていうのは何に向けられた悪意なのかが問題

A 2門同時発射の衝撃力が3,468トンで、砲支筒はこれに耐えるように作られたとする松本喜太郎が嘘をついているという悪意か

B または、戦艦大和が強度不足とはけしからんという悪意のことなのか

Bを主張する人は、松本喜太郎への悪意にならないようにしてほしい

話はシンプルで、衝撃力なんだから、
衝撃力＝質量×加速度

ここでいう質量は、砲弾の1.4トンや、砲身の165トンではなくて、砲塔旋回部の2,510トンが正しい
旋回部に格納している砲弾を入れればもっと重くなるが

これが砲弾1発撃つときに、どのくらいの加速度が発生するか
そのかける2が3,468トンになると松本喜太郎は言っているので、ここから検証していけば良い

なお繰り返すが、固定的に組み込まれた発砲遅延装置により、厳密な3門同時発砲はやりたくてもできないので、議論の実益は全くない

帝国海軍の斉射が「交互打方」なのか「一斉打方」だったのかは「海軍砲術史」に書いてあるよ
斉射が交互打方だった軍艦は金剛型から長門型戦艦だけで水圧装置の性能が足りなかった事が理由。昭和の大改造で水圧装置を更新した事により先の戦争では皆一斉打方だった
大和級に関しては最初から一斉打方が出来たと明記してある

>>366
私が言う悪意とは、そのＡ、Ｂどちらでもない。異論、異説があるのを承知で自身の意見を連呼してゴリ押ししたり、
異論者をレッテル貼りする事を目的としてるように見える人の事を念頭においたもの。
これは>>364を書いた時点ではあなたの事ではない。

つうか、なぜ賛同しない人の意見に対してそういう解釈を持つのか？
Ａ、Ｂとちらだろうとか決めつけ、その二者一択を迫るという手法はずいぶん攻撃的に思える。

悪意という言葉が自分への批判であるかのように感じたのかな？何か心当たりでもあるのですか？

>>333
H39は起工にまで漕ぎ着けているので、少なくともその竣工までには
何とかなる見通しがあったんだろう。

>>332
なおドイツ海軍のドイチュラント級装甲艦の場合、改修で振動を許容範囲にまで
抑制することに成功しているぞ。

https://weaponsandwarfare.com/2017/07/12/deutschland-class-pocket-battleship/

信濃は船体だけでどこかに置いとけばよかったのに

空母は小型空母で装甲無しで
水密区画を多くして水圧強化するくらいでいい
格納庫は二段で龍驤の幅拡大したやや大きくした感じの大量生産
すべてが直線的な設計　艦尾も直方体

竜驤…


かわいいよ…

>>362
バイタル長くなるが、理由は？

龍驤は幅が足りないんじゃなくて格納庫を積み上げ過ぎだから
キャンベラ級LHDも高い甲板で安定が悪いからフィンスタビライザー付けてるし
鳳翔でジャイロスタビライザー試したみたいに試験的にでも付けてくれてたらな…

龍驤にもジャイロスタビライザーは付いてたはず

機関室４列にして隔壁25ミリにすれば両側浸水しても不沈空母

>>370
独だから開発能力も改良能力も有るんであってだな

>>364
>>358はキチガイで知恵遅れのゴミだからまともに相手にしちゃダメ
知恵遅れ相手に普通の人と同じ様に接してはいけない

>>372

ww2の空母運用からの戦訓で1段格納庫は2段より遥かに使いやすいらしいぞ

幅が45メートルあれば格納庫二段でも使い易いでしょ

エレベーターの問題

幅よりも長さだよ、離陸はともかく着陸は最低２５０メートルないと怖いお

>最低２５０メートルないと

ワロタ
じゃあ翔鶴型や飛龍型は発艦専用空母ってことでｗ

第二次ロンドン締結して日本版サウスダコタを作った方がよい
もし第四艦隊事件で初雪・夕霧の艦首が分離しなければ、藤本ないし江崎技師の日本版リシュリューが作られていた
　1番主砲塔の後ろ側に連装高角砲が2基付けられている奇怪さはあったけど
ドイツ・ポーランド戦争開始後、46cm連装砲へ交換したり

赤城加賀上段甲板は着艦用

横索式の着艦制動装置を装備するまでは仕方ない

軍縮条約が総トン量の縛りのみで、中身の更新フリーなら面白い戦艦が登場したのにな。
30万トン枠なら新鋭艦は5隻か6隻まで。

>>385
リシュリューはカッコいいよね　もう一寸戦運に恵まれれば良かったんだが

>>387
魚雷艇大量生産が最適解だなんて、そんな・・・・！

>>388
駆逐艦が空気を読めば羽黒くらい撃沈出来てたかもなのにね

ってやかましいわ！！

>>385
いくら46cmでも連装2基じゃちょと

>>391
建前35000tだから、どれだけ粘って実質42000t程度に抑えたらこれが最高29ノットの限度

1939年9月1日時
米　建造中3ないし5、保有15+1
英　建造中3ないし5、保有15+1
日　建造中2ないし3、保有9+1

ワシントン軍縮条約の為に日本は対米7割になって軍備に制限がかけられたなんてよく言われるけどもし軍縮条約が無くて日本が計画通りに八八艦隊を整備したとしても戦争になればアメリカはそれ以上の数の戦艦を建造するのは目に見えてますよね。
下手したら日本の倍以上の数を建造してエセックス級みたいに月刊戦艦みたいに言われてるかも。
巡洋艦なんか週間重巡なんていわれたかも。
其れなら対米7割に抑えられた軍縮条約は日本にとっても良かったのではないかと思うのですがどうなんでしょうか？

>>393
いかにアメリカでも戦艦は空母ほど簡単には作れないからな
アイオワ型は規格外の鋼材まで使って漸く建造だし
史実の空母ほどの酷い彼我戦力にはならなかっただろう

まぁどうしようもない差を付けられるのは変わらんけど
ちょっとだけマシにはなる

無条約になってアメリカが建造した戦艦は10隻、日本は信濃が戦艦になって完成とねじ込んでも3隻。

これが現実なのに、条約で縛られて日本は…とか言うヤツがいる方がワケワカラン。

戦艦　8対20
長門型2隻　16×8
加賀型2隻　16×10
紀伊型4隻　16×10
コロラド級4隻　16×8　
サウスダコタ級6隻　16×12
この後にアメリカは10隻追加

巡洋戦艦　8対12
天城型4隻　16×10
十三号型4隻　18×8
レキシントン級6隻　16×8
この後にアメリカは6隻追加

日本はこの当時4隻同時建造
アメリカはこの当時6隻同時建造

こう見たら国力差が隔絶していて建艦競争になれば到底敵わないと分かっている事なのに当時の軍部は其れが分からない馬鹿ばかりだったんでしょうか？
ワシントン軍縮条約で対米7割で騒いでいましたが7割で良かった助かったとホットした先見の明の人は居なかったんですかね？

軍人なら自国と仮想敵国の国力差を分かっていて当然なのに其れさえも分からなかったんでしょうか？

韓国以下の国力しかないロシアが世界中相手にいきってるようなもんすな、なおあべぴょん

ウラジーミル君と僕は同じ未来を見ているゴールまでウラジーミル2人の力で駆けて駆けて駆け抜けようではありませんか

>>393 >>397
対米7割ならなんとかなるけど対米6割なのでどうしようもないと言うのが史実です
対米7割なら文句言わないので軍部は先見の明があった事になっちゃいますよ

なぜ7割なら良くて6割ではダメなのかってのは物凄く単純で馬鹿げた理屈なんですが説明しますと

艦隊決戦を行なった場合自軍兵力の1割のダメージを相手に与えられると仮定する

10対7
第1海戦後9.3対6
第2海戦後8.7対5.07
第3海戦後8.193対4.2
第4海戦後7.773対3.3807

10対6
第1海戦後9.4対5
第2海戦後8.9対4.06

とこのように相手の半分未満になるまでにようする決戦回数が2回も違うので対米7割ならその間や決戦においてなんらかの奇策や方策を弄する事でなんとかしようがあるかも知れない
それに対して対米6割では2回しか決戦を行えないので策の施しようもない、こう言う事です

>>398
そもそも本気でアメリカと戦争するつもりは無いが戦艦を沢山作れれば海軍予算も自分達のポストも増えて美味しい事ばかりだから脱退させろって理屈だな
これは穿った見方でも何でも無く、当時この政策の中心にいた高田大佐が戦後に本音話として証言してる

>>398
当然分かっていた。当時は国際標準のGNPやGDP算出は無かったので、「鉄は国家なり」が目安。
確か戦前日本の製鉄量が700万トン程度の時、アメリカは約8,000万トン。
陸軍に対抗したい海軍利権で、建艦競争を続けたかった。
何せ陸軍は頭数が多い。兵への衣食の恒常的な調達だけで超巨大利権。対抗したければ、毎年でっかい鋼の塊を作り続けることになる。

>>402
そうやって軍縮条約を離脱して好き勝手予算を使い新しい軍艦も作って我が世の春を謳歌していたところ、世界情勢の変転で本当にアメリカと戦争になるかもと言う土壇場に追い込まれた
当然、政府と陸軍からアメリカと戦って海軍は勝てるのか？と問われる
本音では勝てる訳無いと分かってるが今までこんなに対米戦を理由に金を使って来たのに実は勝てませんなんて言える訳無いだろうと言う理屈が罷り通って、「今なら勝てまぁす！」と呆れるほど無責任な事を言い放ったと言うのが顛末だ

空母の大量生産は改龍驤だよな
幅と全長を少し伸ばす　幅42　全長230
艦橋は信濃と同じ方式
艦尾は松型方式の角角
ディーゼルとタービンの併用
装甲は外板25ミリのみ
水中防御は多層式
機関４列　隔壁25ミリで仕切る
ガソリンタンクと爆弾は最小の容量

>>404
龍驤は甲板上の搭載機の全力発進に45分以上掛かったと言う
ちなみに翔鶴は15分程度な

>>391
ただ、前に主砲を集中させたこと、副砲は重量軽減のため高角砲で代用したため、
後甲板は全て水上機駐機場として使えるため、ここにカタパルト3基・水上機8+補用2+露天5機を搭載

※とりあえず、条約に基づきカタパルト2基・水上機3機を搭載・運用できる範囲以外はいろいろごまかす
　甲板上は艦載艇を置く（つまり全乗組員分の艦載艇を搭載）
　格納庫は2階に区切って倉庫

ＲＪさんは重心高すぎ滑走短すぎなのでちょっと、やはり史実の天城型量産がベストですわ（３隻しかないのに量産も減った暮れもないのは黙っていよう･･･）

全員の船は意味ないで。
ってか無理。

史実の戦艦にはは2千人以上乗っとるんやで。
万が一載せたとしてなんに使うんだよ。

機銃員とか捨て駒みたいなもんだから２号３号くらいいてもええやろ

RJは天山や流星運用でけんからなー
まぁカタパルト付けたらええだけやねんけど。

ありがとう♪これで赤城や加賀にも負けないかな？って……そりゃ無理か、あはははは……

>>406
工数多過ぎ工期長過ぎマリアナに間に合わないだからな・・・

散々言われ続けてるけど、ミッドウェーの直後からG18型空母全力生産が正解な気がする
航空本部からは総スカン食らってるけど、決戦に間に合わなければ意味がないしな
史実の一航艦に回した飛行機を使えば搭載機は充当できるし

ミッドウェー直後にG18の計画が始まったとして、１番艦の就役は約1年半後位なので、早くて43年末。
なのでソロモン後に続々就役。

航空戦力の多くは消耗しきってるけど、史実よりはマシな展開になるかも。

ただ日本が1万5千ｔ小さな蒼龍をひいひい増産するなか米軍は2万7千ｔエセックスを月産するのを考えると…

あと44年に入るとと米軍は防空ハードは言うに及ばず、それを合理的に運用するソフトウェアが充実してくるのに対し日本はハードウェアは技術的にムリー!ソフトそれなに？おいしいの？？なのが問題。

航空母艦って、1.2万トンと1.5万トンの戦力差は凄まじいけど
1.5万トンと3万トンの戦力差って案外小さい感じがする

砲戦艦だと倍の排水量って絶望的な差だけども

エセックスと葛城の排水量サウスダコタは１万ｔ
100機と50機全然ちゃうやん

2万ｔ差のミッドウェーは140機運用

>>416
せめて同じ国で比較せんと
1.5万トンのレンジャーもワスプも80機前後積める

>>412
違うって
元は>>385の
>もし第四艦隊事件で初雪・夕霧の艦首が分離しなければ、藤本ないし江崎技師の日本版リシュリューが作られていた
だから

>>419
初春や友鶴の無茶な外観を見れば折れない方が不思議なぐらいで、時間の問題で折れて大事故になったよ　
友鶴事件と第四艦隊事件と短期間で連続したのは設計に問題があったからに他ならない

第四艦隊事件の嵐は当時としては何の欠陥も無い船でも損傷する記録的な時化だったのが分かってる
米軍艦隊なら沈没艦が複数出るレベル

洞爺丸事故を知らない世代が増えたな
現行船舶でも避ける天候があるのが現実

そういえば、44年の所謂ハルゼー台風でアメリカも3隻の駆逐艦を失っているな。

G18の9万馬力の主機は非現実的で
駆逐艦主機1セット、5万2千馬力、1万5千トン、27ノットで良くね？

>>418
1万9千ｔのヨークタウンと２万7千ｔのエセックスは排水量で30％アップ。
ヨークタウンの搭載機が80機として100機運用のエセックスは20%アップ。
4万5千ｔのミッドウェーは排水量55%アップで搭載機は45%アップ

空母は排水量と搭載機の数はほぼ比例している。

月産エセックスとヨークタウンを比べた場合５か月経つともれなく１隻空母が、プレゼントな感じ。

ある種解りやすい。

戦前空母スレ作れよ

>>392続き
第二次ロンドンを締結できそうな場合、英独海軍協定は対英25%(戦艦・重巡は20%強)しかも潜水艦の保有は不可とされる
数か月後に第二次ロンドン海軍軍縮条約もドイツが入って締結
戦艦3隻(105000t)
空母34000t
重巡3隻(30000t)　ポケット戦艦3隻
軽巡50000t　ライプツィヒ級置換は1948年まで禁止
練習巡洋艦10000t(1945年からは12000t)　ケーニヒスベルク級2隻を改造・低速化させて1945年まで使用
駆逐艦37500t　Z1型4隻は特認。他は1500t以下。1923型及び1924型水雷艇は含む
潜水艦フィンランドVesikko級同型艦3隻　オランダで造船かつ魚雷は18インチのみかつ艦載砲搭載不可の制限付

英仏が独へ宣戦布告した1939年9月3日でもって自動破棄
米英日とも準備している1隻ないし2隻はそのまま起工
米　ノースカロライナ2(16*9)、サウスダコタ3(16*9)、<アイオワ*>
英　キングジョージ五世II3(15*9)、ライオン2(16*9。副砲高角砲なしだけど建造中止)
日　土佐(加賀型ではない)3(16*6→18*4)、<大和(艦首3(18*9)・29kn)*>

>>427
英独海軍協定は対英35%の範囲で潜水艦の保有を認めているし、
駆逐艦のトン数を制限してない。
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_Anglo_German_Agreement_1935.php

だからドイツは37500トンの枠の範囲内で大型駆逐艦を造りまくってる。なお1938年、潜水艦に
関しては対英100%の保有が認められた。

>>428
>>427はフェイクであり火葬

>>429
うん。それにしても前提が間違ってるな、と。
ドイツ海軍は比較的マイナーだから、詳しい人が少ないのかな。
だとすれば一介のミリヲタとしては少し残念に思う。

実際多少でかくても駆逐艦に１５センチ連装砲は大きすぎるんだよな、艦これでもスペック的にはたいした事ないし

>>431
艦これには駆逐艦に積める15センチ連装砲もなけば、1936A型も実装されてないよ。

駆逐艦に15cm砲乗せるのはドイツも結局止めたからね・・
船体に対し過大すぎであっちこっちにしわ寄せが行き過ぎ

ww1、元は英軽巡の6inchと英駆逐艦の5inchが、独小型巡洋艦の105mm砲や独水雷艇の88mm砲よりも強武装だった。
↓
ww1独で小型巡洋艦に15cm砲を装備して対抗。大型水雷艇にも15cmを積む
↓
15cm砲装の独大型水雷艇が戦利艦として仏に供与
↓
仏で13&#12316;13.8cm砲大型駆逐艦が爆誕
別の理由で東洋に特型駆逐艦が轟誕
↓
米英駆逐艦の強武装化

独仏等の駆逐艦をみて、特型以降の日駆逐艦をみると、平射砲装備のどこが問題なのよ？と思えてくる。
逆に5inch38口径両用砲ではヨワヨワに見える。

で、フランスの130mm砲や138mm砲に対抗するには12.8cm砲じゃ不足として
ドイツに15cm砲搭載駆逐艦が一時的とはいえ登場する、と……。

14cm砲も駆逐艦には無理なんだろか・・・
まぁ積めるなら特型の時に試してそうだけど

英側が弩級艦隊（副砲無しか弱い）への防護スクリーンとしての軽巡（6inchで機動副砲）と駆逐艦（文字通り水雷艇駆逐のための5inch）の砲火力
だったのに対し、
独側は主力艦の副砲以下、中小口径火力が元々強力で、ある程度自分で護れる（自分で守れよ）
小型巡洋艦は通報艦、スカウトや水雷艇の響導が主任務でガチでは殴り合わない。水雷艇は敵主力に突撃。という布陣。

ww2でも持てる側の布陣は英→米が同じ系統で、主力艦の弱副砲火力と潤沢な巡洋艦と駆逐艦による防御スクリーン。
これがほぼそのまま空母機動部隊の輪形陣に移行。

ww2の独ナルビク級駆逐艦の強火力は、海峡やバルト海での、主力艦と必ずしも連携しない（つーか主力艦不在下での）運用が前提だからのような気がします。

第二次ロンドン締結する気がないから対英35%・潜水艦はそれ以上認めたわけ
チャーチルはぷんすかしていたけど

ドイツの駆逐艦は15cm単装砲4基搭載している→1936Aノーマル型(Z23型 基準2584t〜2700t)
それどころか15cm連装砲1基＋15cm単装砲3基搭載している→1936A(Mob)型(Z31型※。基準2559t〜2700t)
※ただし、Z31は間に合わず15cm単装砲4基で引き渡し。1943年末に搭載した（でも1年以内に被弾破壊されたため、今度は10.5cm砲(高角砲?)を搭載）

特型駆逐艦が12.7cm砲になったのは予算不足の米戦艦の副砲に使われてた5inch砲が
駆逐艦にも流用されると確信しての選定だったらしいw

結局量産さえできてたら駆逐の主砲は全部長10センチ連装が最適解ですしね、誰も駆逐に火力なんて求めてないんですよ時代は対空ですよ

米駆逐艦の両用砲は対水上戦でイマイチだったけど長10センチ砲はソロモンの海戦で効果的だった評価

>>428
英独海軍協定は総排水量と艦種別排水量は対英35%だけど、潜水艦は45%としているし、イギリスに事前通告すれば100%保有も可能（総排水量35%は維持した上で）

駆逐艦のトン数制限していないとはどういう意味？
35%の例外は潜水艦だけだと思ってるが

なお、巡洋艦と駆逐艦を別カテゴリーとせず、条件付きで同カテゴリーにすることもできるとは書いてある（5項）
これは駆逐艦のトン数制限なしということは意味しない

>>442
>駆逐艦のトン数制限していないとはどういう意味？
保有して良い駆逐艦の隻数の上限は37500トン（イギリスの35%)
ただ個々の艦のトン数に上限は設けられていない。
だから、37500トンの枠内でならZ1型のような大型駆逐艦を何隻保有しても良かった。

どうせまじめにトン数守る国なんてないし…

>>443
駆逐艦個艦の排水量制限の話なら了解

英独海軍協定はワシントン条約に準じた個艦制約を課しており、個艦制限がかかるのは戦艦と空母だけという理解だが合ってるかな？

ナブウェプスのリンク先が協定の全てなのかどうか知らないが、資料が少ないので理解しにくい

あとは巡洋艦

>>445
英独海軍協定の第5条を見るに、「他の有力な海軍国が巡洋艦と駆逐艦をそれぞれ
一つのカテゴリーにしか分類しない限りは、ドイツもそれに倣って良いけど、
できればその二つの艦種を二つのカテゴリーに分けなさいよ」と言ってる（意訳）。
実際には巡洋艦が重巡と軽巡という二つのカテゴリーに分かれ、駆逐艦が一つの
カテゴリーに留まったのでドイツもそれに倣うことになったのだろう。

ではドイツの巡洋艦がどう建造されたのかと見てみると、破棄される前のヴェルサイユ
条約に忠実に造られたのはエムデンのみであり、K級とニュルンベルク級は排水量の
上限6000トンを超過している他、備砲も条約に違反して秘密裏に新規開発されたものを
搭載している。またアドミラル・ヒッパー級の排水量超過も有名。こちらは計画の通り
5隻を建造すると、英独海軍協定が定める枠（5万トン）を超過するという問題があった。
ゆえに軽巡は6000トン、重巡は1万トンを超過していないとドイツは発表していた。

機械直訳
英独海軍協定
過去数日間、ドイツ政府と英国の陛下政府の代表者が会話を交わしました。その主な目的は、海軍の兵器。私は今、英国の陛下政府が、メンバーの総海軍力に関連するドイツ海軍の将来の強さについて話し合ったドイツ政府の提案を正式に受け入れたことをあなたの卓越性に通知することを非常に嬉しく思います。
英国連邦の割合は35：100の比率である必要があります。英国の陛下の政府は、この提案を将来の海軍の制限の原因に対する最も重要な貢献と見なしています。
英国の陛下の政府はまた、この原則の適用方法に関してロンドンでの最近の議論の過程でドイツの代表者によって提供された説明に同意します。これらの説明は次のように要約できます。

(a).　配給35：100は恒久的な関係である必要があります。つまり、ドイツ艦隊の総トン数は、条約で定義されている英国連邦のメンバーの海軍の総トン数の35パーセントを超えてはなりません。各国、または将来このトン数に条約上の制限がない場合は、英国連邦のメンバーの実際のトン数の合計の35パーセント。

(b).　将来の海軍制限の一般条約が異なる国の艦隊間の合意された比率による制限の方法を採用すべきでない場合、ドイツ政府は、そのような将来の一般条約に前のサブパラグラフで述べた比率を組み込むことを主張しません。
海軍兵器の将来の制限のために採用されたその中の方法は、この比率が維持されることができるという完全な保証をドイツに与えるようなものです。

(c).　ドイツはすべての状況で35：100の比率を順守します。たとえば、この比率は他の大国の建設による影響を受けません。
過去に通常維持されていた海軍兵器の一般均衡が、他の大国による異常で例外的な建設によって激しく混乱した場合、ドイツ政府は、英国の陛下政府に新しい状況を調査するよう要請する権利を留保します。作成した。

続く

日本みたいに26,000tの航空駆逐艦を作ればok

(d).　ドイツ政府は、海軍艦艇の制限の問題として、海軍艦艇をカテゴリーに分類し、各カテゴリーの船舶の最大トン数および/または兵器を固定し、各国に許可されるトン数を割り当てるシステムを支持しています。船舶のカテゴリー。
したがって、原則として、以下の（f）に従い、ドイツ政府は35パーセントを適用する用意があります。維持される船舶の各カテゴリーのトン数に対する比率、および海軍制限に関する将来の一般条約で到達する可能性のあるこの目的のための取り決めに応じて、特定のカテゴリーまたは複数のカテゴリーでこの比率の変動を行うこと。
あるカテゴリーの増加は、他のカテゴリーの対応する減少によって補償されるという原則に基づいています。
海軍の時効に関する一般条約を締結すべきでない場合、または将来の一般条約に時効を作成する条項を含めるべきでない場合、ドイツ政府が35パーセントを変更する権利を有する方法と程度。
1つまたは複数のカテゴリーの比率は、当時の海軍の状況に照らして、ドイツ政府と英国の陛下政府との間の合意による解決の問題になります。

(e).　他の重要な海軍勢力が巡洋艦と駆逐艦の単一のカテゴリーを保持している場合、ドイツはこれらのクラスを2つのカテゴリーで見ることを望んでいますが、これらの2つのクラスの船舶に対して単一のカテゴリーを持つ権利を享受するものとします。

(f).　ただし、潜水艦に関しては、ドイツは総トン数で35：100の比率を超えないものの、英国連邦の加盟国が保有する総潜水艦トン数に等しい潜水艦トン数を保有する権利を有するものとする。
ただし、ドイツ政府は、直後の文に示されている状況を除いて、ドイツの潜水艦のトン数は、英国連邦のメンバーが所有する総トン数の45％を超えてはならないことを約束します。
ドイツ政府は、ドイツが上記の45％を超える潜水艦トン数の割合に対する権利を利用する必要があるとの意見が生じた場合に、陛下にこの影響を通知する権利を留保します。 '

もう一つ続く

(g).　35％の比率を計算すると、各カテゴリーの船舶のトン数が、そのカテゴリーの船舶に許可されている最大個別トン数で正確に割り切れる可能性は非常に低いため、ドイツが彼女のトン数を最大限に活用することを妨げられてはいけません。
その結果、ドイツ政府と英国の陛下政府は、この目的のために必要な調整を共通の合意により解決することが合意され、この手続きは、比率35からの実質的または恒久的な逸脱をもたらさないことが理解されます。総強さに関しては100。

上記の説明のサブパラグラフ（c）を参照して、英国の陛下政府が留保に留意し、両国政府間の反対の合意のデフォルトでは、35：100の比率が維持されます。
終わり

守るべきもの

巡洋艦・駆逐艦の区分けを曖昧にしたのはおフランス対策だろうね
でも、ドイツが大砲や魚雷を向けたのは7割イギリス

英独海軍協定の全条文がnavweaps掲載されてるものだったら、個艦制限は多分d項
抽象的な書き方だが、多分ここしか該当する部分はない（なぜかnavweapsでは数字で4項としている）

The German Government favour, in the matter of limitation of naval armaments, that system which divides naval vessels into categories, fixing the maximum tonnage and/or armament for vessels in each category, and allocates the tonnage to be allowed to each Power by categories of vessels.

ドイツ政府は、海軍兵器の制限に関して、海軍艦艇をカテゴリーに分割し、
�@各カテゴリーの個艦の最大トン数および/または武装を決定し、
�Aかつ各国に許可されるトン数をカテゴリーごとに割り当てるシステムを支持しています。

上記の�@が個艦制限で、�Aが艦種ごとの合計排水量制限と読むしかないと思う
具体的な制限内容は謳っていないが、協定締結同時に存在していた第一次ロンドン条約か、ワシントン条約と考えるのが自然
重巡と軽巡の区別があるのならロンドン条約に準じているのかもだが、駆逐艦の個艦制限がなかったというのは、ここには出てこない別の条文がある？

駆逐艦については1930年のロンドン条約でイタリアとフランスが調印しなかった
部分だから、ドイツに対しても強要できなかったのかも知れん。

日本海軍としては18インチ砲搭載戦艦が欲しくて欲しくてたまらなかったから
戦略的に合理的な艦隊整備と言う本質を忘れたのかも知らん

米英の戦艦を日本の5割マシに縛れる
有利すぎる条約なのにねえ

士官以上ならニューヨークの摩天楼も見たことあったろうにね

戦争を待てんろーって感じだったんやろな、変に平和が続くと給料減ったりリストラされたりするかもしれませんえん

>>458

海軍軍人も官僚根性で前年比増の予算獲得し
残らず執行してを繰り返す習性は抜けず
はっと気が付くとアメリカ海軍両洋艦隊の太平洋艦隊を凌駕する戦力がそろっていることに気が付いて
1年や2年は暴れまわって見せますとか抜かしたんだよ。

戦時中の日本でもモンタナ級戦艦については一般に知られており、
大和型戦艦については「新造戦艦」としか報じられていなかった帝国臣民には大きな脅威と受け止められていた事が当時、
出版された書籍の記述から確認出来る。
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「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」

高山書院『日本は勝つ』福永恭助著　昭和18年5月発行より引用
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アイオワとかビスマルクとかは知ってたのかな？

アイオワとかビスマルクとかは知ってたのかな？

>>463
両国共に議会で予算案通してるんだから当然知ってるよ
ビスマルクや大和みたいに排水量誤魔化してる場合に詳細まで知ってるかは別だけど

ww3になったら、記念館になっている戦艦も出撃するのかしら

>>465
米戦艦の話だとするともう射撃指揮装置が何故動いているか理解していて整備出来る人が居なくなっているから無理だと思う
アイオワが退役する段階で操作できる人が数人にまで減ってしまっていた事が退役に至った理由の一つ
機械式のアナログコンピュータは現在のデジタル情報科学とは異なる理論体系で今や大学などの高等教育機関で理論を教えている所も無い
戦艦の射撃指揮装置はアンティキィティラの機械と同じオーパツになってるんだよ

金をかければ遥かに高精度な代替え品はできるがそんな所に金を使うのが馬鹿らしいからしないだけ
機械式コンピューターなんか現物があればオーパーツなんて大げさなシロモノじゃないからな

>>467
現物があったってどうやって精度出してるか分からないものを理解するのは無理だよ