アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ YouTube動画>3本 ->画像>44枚

2020年ナゴルノ・カラバフにおける衝突の戦後処理を観察するスレッドです。

停戦合意内容
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64384

アゼルバイジャン側通信社
https://www.turan.az/
https://az.trend.az/
アルメニア側通信社
https://armenpress.am/arm/
https://m.nt.am/am///

※前スレ
アルメニアvsアゼルバイジャン 10
http://2chb.net/r/army/1605110218/

アルメニアメディア
https://panarmenian.net/m/eng
https://arminfo.info/
https://www.aravot.am/
http://www.armtv.com

スプートニク
アゼルバイジャン
https://sputnik.az/
アルメニア
https://armeniasputnik.am/　

イズベスチア
https://iz.ru/
テヘランタイムズ
https://www.tehrantimes.com/

アゼルバイジャン国防省Twitter
https://twitter.com/wwwmodgovaz?s=21
アルメニア国防省Twitter
https://twitter.com/armeniamodteam?s=21

アルメニアのニュースまとめサイト
https://m.shamshyan.com/hy/articles/all/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ロシア国防省による発表や各種情勢マップ（日々更新されているのでいずれも確定地図ではないことに留意）

ロシア国防省による平和維持軍についてのブリーフィング
http://mil.ru/russian_peacekeeping_forces/bulletins.htm
http://mil.ru/russian_peacekeeping_forces/brief.htm
ロシア国防省発表の展開図（2020/11/15時点）


Islamic World Newsによる情勢マップ
https://english.iswnews.com/16316/latest-updates-on-karabakh-15-november-2020-map-update/

コメルサントによる情勢マップ
https://www.kommersant.ru/doc/4574041#id1973941

>>1乙乙

>>3
ロシア国防省発表の、アグダムあたりで引かれた線はなんだろう？たんなる管区の塗り分けなのだろうか？
ナゴルノ=カラバフを分割するにもステパナケルトすら入らないようじゃ相当だからこの線は薄いが、機械的な線引きの理由が読めない

>>1
乙！
アルメニア系武装勢力とロシア軍が交戦したり、アルメニア系武装勢力を追ってアゼルバイジャンがアルメニア本土に侵攻なんて事も有りそう

いちおつ
>>4
単なる管区の塗り分けみたい
北部と南部で分けて指令部(旗マーク)をそれぞれマルタケルトとステパナケルトに置いてるそうなんで

盾乙
アルメニアの前線兵士が明渡拒否笑えすぎる

>>1乙
折角停戦したのにロシアまで敵に回して戦闘継続する気なのか、戦後になりそうでなりきれてないな

イスラエル系メディアの記事だけど勝ちきれるのに勝ちきらず虐殺を防いだってところをやっぱり評価してるな
対内的にはアゼル国民に不満が残るかもしれないが国際関係含めて全体的に見ればやっぱり秀逸な締め方だった気がする

Why I Continue to Support Azerbaijan
https://www.jewishpress.com/indepth/opinions/why-i-continue-to-support-azerbaijan/2020/11/16/

微妙にありそうな1000取りやめーや

クリスマスどころか感謝祭までに戦闘は終わったけど明け渡しが終わるかはわからないね

こんなのの掃除もやらされてるロシア軍

https://twitter.com/301_AD/status/1328379301838934017
昨日報告したように、アグダム地域ではアゼルバイジャン軍とアルメニア軍の間に小競り合いがありました。
12人のアルメニア軍人のグループがアゼルバイジャンの管理下にあるべき村の1つにいます。
彼らは去るように求められています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>9
アルメニア・アルツァフ民の、あのノリから見て、
ステパナケルトが、ベルリンみたいになったら、
停戦そっちのけで、バクーを狙って弾道ミサイルを連射しそう。
固め打ちにすれば、全部を迎撃するのは無理だ。

そうなったら、アリエフ体制の締め直しの為のここまでのキャンペーンがパーに。
それ位ならば、アルツァフを牢屋の様に包囲した状態での停戦の方が、マシだわな。ｗ

そういや、小野田少尉は、満洲から第一師団が必ず救援に来る、
という設定で、残置諜者をやってたんだよな。

フィリピンの山の中で。

アルメニア的にはカラバフでジェノサイドが起きなかったのは痛手だわな
そんなもんが痛手になるような国家なんて本末転倒だとは思うが

停戦直後に停戦派と継戦派で同士討ちしてるって情報あったけどこの調子だと本当にやってそうなのが
敗戦国とはこうもみじめなものか

>>9
うん、その辺のバランス取り方は本当に感心する
軍事で圧倒しつつも、交渉の席に着かせるための熱い外交手段に徹して基本は話し合いで解決するスタンスだもんなあ

カラバフの領土交渉が行き詰まってたから戦争で有利な条件を勝ち取ろうとしたとパシニャンが認めたらしいぞ
やっぱパシニャンになってから散々挑発を繰り返してきたのはアゼル側に手を出させるためだったみたい
https://hetq.am/en/article/124367

>>16
そりゃ日本人見ればねー
ロシアの条約違反や労働ばかり言うのも
ロシアにボロ負けしたことをごまかすため

ボロ負けして無条件降伏したのに、無条件降伏してないとか

国が滅亡したのに後期２６００年とかアホなこと言ってるじゃん

滅亡国家はどこも同じ

餌やり禁止でお願いします

まぁパシニャンの言ってることはもはやあまり信頼できないらしいけどね
内戦を煽るような書き込みをFBにしたり支離滅裂なことを言ったりどうもメンタル面で問題を抱えてるのではともっぱらの噂

【悲報】【アゼル側メディアの発表なので注意】
アルメニアが500億ドルもの賠償金をアゼルバイジャン側に支払うことで合意
https://www.news.az/news/armenia-to-pay-50-billion-in-compensation-to-azerbaijan

なお、アルメニアの国家予算は40億ドル
欧米は賠償金による戦争経済に批判的なので欧米を敵に回す可能性有り

>>22
ええっ？本当かな…
鉱山なんかの損害賠償と言うなら分からなくもないけど、その収益が500億ドルもあるとは思えないしな

奪還した占領地をAPCで視察するアリエフ、上機嫌である
https://mobile.twitter.com/Caucasuswar/status/1328409009850896386

一方昨日のagdamでの衝突でアルメニア兵18人、ロシアPKO兵士4名が死亡したという噂、真偽は不明
https://mobile.twitter.com/Caucasuswar/status/1328428298213462019
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>22
.azの時点で真に受ける方がおかしい

>>24
アリエフ自分で運転してんのかよw

>>24
多連装ロケット砲持ち込んで正解だったか

>>21
アルメニアの松岡だったかw

>>21
煽るような書き込みじゃない
前線の兵は帰ってこいと書き込んだだけ

それを煽ってるといってるだけ

野党はシュシャを渡したのは陰謀だと
パシニャンを攻撃してる

ゴミ掃除のために死んだロシア兵4人可哀想
説得してたら問答無用で殺しにきたんだろうな...

アリエフ体制は当面盤石だな
SNSの発信も凄いうまいわ
アルメニアの発信不足が目立ったな

>>32
国内経済基盤はボロボロで一族の汚職問題なのは変わらんから国民と軍の指示があるうちにどの程度引き締められるか

話し合いで解決できないのは、ホント辛いね

>>23
これって、パシニャンが、
ナゴルノカラバフ軍は存続するとか
北回りルートが維持されるとか
ラチン回廊だけでなくもっと大きな道が残るかもしれないとか
そういう変な発言ばかりしてることへの牽制だろ

>>29
オウムに言葉覚えさせて、前線に居座りのアルツァフ兵士に聞かせてやろうよ。
おーい○○ニャン、一緒にアルメニアに帰ろう。
おーい○○ニャン、一緒にアルメニアに帰ろう・・・

>>37
オウム「ｼﾞﾌﾞﾝﾊﾏﾀﾞ､ｶｴﾙﾜｹﾆﾊｲｶﾅｲ､､､」

「言われたら、こっちもラチンとくるけん」

前スレに貼られた行方不明のアルメニア兵士の親達の悲痛な表情はやっぱりこたえるな

ユーゴスラビア内戦とか旧ソ連国家の戦争といい東側の体制の問題が未だに尾を引きずっているとしか思えないんだけど

中国とか見れば分かるけど
旧共産圏は歴史文化を破壊しちゃったから思考が獣レベルで縄張り争いが領土次元で起きる
抽象的文化空間が無いんだよね
土地と地位みたいな具体的次元で野蛮に争う

中東アフリカ、あるいは中南米諸国を見れば
そうとは言えんな。
旧共産圏は優秀な労働者市場と言えるし｡

民族のモザイクを切り分けてむりやり民族国家を作ろうとすればどうしてもこういう問題が噴出するわけで、必ずしもソ連関係ないんでは？北キプロスとか同じような状況だし。

>>40
こういう完敗で賠償金500億ドルとかってなると、傷病兵や戦死者遺族への年金も滞りそうだよなぁ・・・。
アルメニアに金あるとは思えんし。

こういう軍部に力残したままの敗戦処理は、アルメニアでクーデター起きて延長戦突入からの泥沼とかもありそうで嫌な予感するわ。

軍板は底辺ばっかだから
何でも現金だと思ってるんだな

ナゴルノ・カラバフの問題はソ連以前から始まっているし
ソ連はむしろナゴルノ・カラバフ問題を約70年間も押さえきったと見るべきでは。

>>46
唐突に自己紹介始めた意図はよく分からんが、
現金であれ分割払いであれ物納であれ土地であれ脆弱なアルメニア経済に致命傷なのは変わらないし「焼け太り」を嫌う昨今の国際的なコンセンサスに反するのも変わらないのでは？

アルメニア アゼル ジョージアは百年前ザカフカース社会主義連邦ソビエト共和国で一つの国だったんだよな
なんでここまで仲悪くなったのか

>>49
もともといがみ合ってたのを「お前らちょっとは仲良くしろよ」的にボリシェビキさんが無理にくっつけた。なお10年ちょっとしか保たなかったもよう

自国からセルビア勢力を一掃したクロアチアのオルージャ作戦って改めて凄かったんだなと再認識したわ

500億ドルって、そんなことを言ってるやつがいるってだけだろ？賠償金なんて無理だよ。法治国内でさえ債権回収は困難が多くて割に合わないのに、国際社会で主権国家から金を取り立てるなんてことは事実上不可能。

インフラを接収する言い訳だろ

いわゆる国際法的には、占領下のザンギランで違法に採掘したことになるスイス人とかはどうなるのだろうか？

>>54
いわゆる「紛争ダイヤモンド」の例から類推すると、アゼルバイジャンが損害回復のためにできることは限られてるんじゃないかな。
○スイスの裁判所に提訴する
○アメリカなど有力国の国内立法を働きかける（スイスの業者がアメリカに資産や取引先を持っていれば、間接的に強制できる）
○国連で安保理決議など強制性のある決定を働きかける

くらいか

賠償500億ドルの話は前スレで終わってるだろ
元々アゼルが戦争前に500億ドルの請求をするって話があったから停戦案を飲んだら支払わされる可能性があるぞって騒いでるやつ(前司法長官)がいるというだけの話
https://www.tert.am/en/news/2020/11/12/ggevorg-llostanyan/3440918

そしてそれを言ってるのも「前」司法長官なのに>>22の記事だと司法長官って書いてるし都合よく適当に歪めて書いてるだけの記事

言ってることが山本五十六だぞｗ
https://m.shamshyan.com/hy/article/2020/11/17/1170978/

プーチンがゴーサイン出した時点でナゴルノ・カラバフ壊滅だからね
アルメニアはロシアとプーチンのパペットやるしかないよ

〜ニャンが多いのは仕方ないとしても
サルキシャンが多過ぎてどのサルキシャンかよくわからん

現大統領とパシニャンにやられた前大統領とがどちらもサルキシャンなのマジで意味わからなかった

正面で戦えば負けるから
相手に強力な一撃を与え
有利な状態で停戦協定に入る計画

日本帝国すげー

>>61
戦争は政治(外交)の延長線にあるとクラウゼヴィッツも言ってるから、何とか停戦にこぎつけて、後に自国に有利な状況で外交交渉ができる目算があるなら、日本の採った手法も間違いではないかと。
但し有利な内に停戦できるような外交的根回しと、戦勝に熱狂的に酔いしれて興奮状態の軍部と国民を抑える力量がなければならないが。

民主主義国は冷静な判断で戦争終わらせられないから、滅多な事で戦争やってはいけないという例かもしれない
ある程度の強権政治でないと負けを受け入れられないな

>>61
日本人はアホだよなｗ

強力な一撃程度で、不利な停戦協定なんぞするわけがない
相手は死にもしてない戦闘不能にもなってないのだから、こっちよりももっと強力な連撃を撃ち返してくるだけだ

>>63
それは独裁も同じだろ
やるなら勝てって単純な話

>>65
アルメニアではすでに野党に対する弾圧が始まってるようだし
この状況を乗り切る為に独裁政治がしばらく続く形になりそう

スルー検定が皆上手いなw

>>66
独裁が強いのはリソースの集中や人民管理
ひとたび隙を見せれば崩壊するリスクも背負っている
アルメニア、というかパシニャンが強権政治に振るなら早晩、瓦解するだけ
独裁者だってただの１人の人だから、担いでくれる人に恩恵、ないしは恐怖をもたらし、互恵、相互監視が続く体制じゃないと成立しない

>>68
なるほど、パシニャンじゃそこまで至れないのか
当分アルメニアはまとまらないんだな……

民意が隣国との血みどろの闘争を望んでるんだから戦争するのが民主的

>>70
本当に総意なのかな？
過激な一部の主張は目立つから
総意だっていうならもはや、アルメニア本土にもＰＫＦ送り込まないといけないｗ

全面敗北だからアルメニア国内でもう戦いはやめてくれとは言える空気じゃないだろうな
田舎とかでは案外よそのことは知らん感じかもしれない

一応、アルメニア便りの人のブログや発信からはもうやめてくれやホッとしたって感想多いとは書かれてるな

ただあの人、ビジネスマンだからなのか
アルメニア愛国魂のイケイケから一気に平和方面に舵取りして
政権に合わせて発信してる気配が濃厚なんで当てにならないかもしれん

>>64
なんでパシニャンはそうなると思ったんだろう

↑勘違いしてた
アルメニア便りの人とTwitterのhiroki氏は別人か
上はhiroki氏の発言についです

>>64>>74
実際ミッドウェイで完勝するまでの米軍部はお通夜状態で、ミッドウェイで虎の子の米空母を沈められていたら休戦交渉が始まっただろうと言われいてる
そもそもトラウトマンの仲介時に参謀本部が停戦撤兵を主張したのを近衛が却下しなければ日米戦争もなかっただろうし
日本の無条件降伏は歴史の必然というよりかなりの偶然だった

カラバフ難民に
1人30万ドラム支給
1ドラム0.21円

ビジネス目的の確信的宣伝というより
単に自分の肩入れした国を間違えたことを認めたくないから効いてないアピールしてるだけに見える

アルメニアのディアスポラがプロパガンダ動画流してたり
さっさとアゼルバイジャンが講和に応じたのわかるわ
アメリカやフランスに介入されたらウザいからな
まだ変な情で動かずに利害しか考えて動かないロシアの方が仲介者としてはアゼルバイジャンにとってはマシだな

アルメニアだよりの人しか知らないけど
あの人は根っからの戦争嫌いみたい

>>75
その人カルバジャルの返還で「土地は力で奪えても心は奪えない」みたいなこと書いてて笑ったわ
アルメニアが力で奪っても心までは奪えなかったからついに27年後取り戻されたんだろと

【モスクワ=共同】アルメニアのサルキシャン大統領は大統領令でムナツァカニャン外相と警察の治安維持軍司令官を解任し、パシニャン内閣の総辞職と議会の繰り上げ総選挙実施を要求した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO66306970X11C20A1000000?s=6


アルメニアの大統領にはそんな権限があるのか。この国難のときに・・・

>>81
しかもお前ら(日本人)アメリカのケツ舐めてるじゃねえかと煽られるオマケ付き

>>81
じゃあ、あってるじゃん

>>82
副外相も解任した

大統領は革命前就任だよね

とりあえず戒厳令を解除しないとパシニャンを辞任させるのは不可能だそうな

混乱によけい拍車をかけそうだな
パシニャンに汚い仕事も含めた残務処理させたあとに、責任とらせる方がいいのに
仮に総選挙になったとして継戦派が勝ったら目も当てられない

>>46
役務賠償が認められているとはいえ
いくらなんでも500億ドルはボッタクリ過ぎ。

ただ国際法は懲罰賠償は原則認められてはいないが
侵略行為などの強行規範に反する行為は別という
国際法の補助的法源である、
学説においての対立はある。

イラクのクウェート侵攻に対しては
事実上の懲罰賠償という形になったから
それを根拠にしている可能性はある。

>>87
早くて12月だって
しかも野党の評判が悪いんで
与党マイステップが勝つ可能性が高い

Lavrov: We will do everything in our power to prevent attempts to review the agreement to end the war in Karabakh


この発言が事実なら、継戦派が革命でも起こしたら凄いことになりそう

>>82
ん、ん？そんな権限あるのか…まあ外交してたしな(パシニャンとは反対の陣営に)
いまいちアルメニアの政権構造が良く分からんな

今までのアゼルバイジャンの鮮やかさ見てると正直賠償金の額がなんかおかしい気がするんだよな
他はちゃんと現実見てるって感じがするから何かと引き換えるために免除が決まってるか（鉱山や戦場での鹵獲品とか）実際は請求してないとかじゃないのか

>>89
懲罰賠償は認めるべきではないというのと、
侵略行為に関しては懲罰賠償は認めるべきだ、
という学説上の対立があるというのが正確かな？

>>67
実名でレッドチーム関連の職に就いている人間はポジトークしても仕方ないが、
　
匿名でこんな所（５、ニコ動、ふたば）で嘘吐き捲ってまでアルメニ等の擁護してるのは、
　
完全に社会最底辺のガイジ、遺伝子異常者か、でなければ元々我々日本人を敵と見做しているかですからね

心までは奪えないって負け惜しみ言っても
相手は心なんて欲しがってないからな

>>95
いや、アルメニア好きな人はそれでいいんじゃ？ポジションは人それぞれ
スレチネタで釣りしてる気になってるらしい連中への揶揄でっせ

ユーリィ・イズムィコ@OKB1917
毎日戦況ブリーフィングを行なっていたアルメニア国防省の広報官を2人の男が襲った由。
まあこの人も仕事してたのだとはいえ、アルメニア国民からすると「こいつに騙された」という思いが強いのであろうぬ
https://twitter.com/OKB1917/status/1328697287984377858

もうむちゃくちゃ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>93
まだそんな請求は無い定期
・以前アルメニアの占領被害を算定するためにアゼルが雇った機関が被害額を500億ドルと算定した(真偽不明)
・アリエフは占領による被害の賠償を求めると発表した

現時点ではこの二つを結びつけて500億ドルの請求が来るぞおおお！と煽ってるアルメニア人がいるというだけの話

>>99
イラクのクウェート侵攻の前例があるから
それと同程度の要求は認められる可能性はある。
アルメニアがやったことは
イラクのクウェート侵攻とほとんど変わらんし。

>>98
アリエフは笑いが止まらんだろう
それか、いつか我が身に降りかかる境遇に恐れを抱いたか

アゼルバイジャンはソ連崩壊後の民主主義が失敗した結果、オヤジの権威主義政治台頭、オヤジ死後内乱防ぐため息子起用、一族の腐敗に伴う継続的な支持下落、戦勝で（一時的な）支持確保、周辺国の理念先行型政治家見るに民主主義への根深い不信感が収まるまでまだしばらくかかるだろうが

実質アゼリー人状態と言えなくもない
山岳ユダヤ人がアゼルバイジャンを
バックアップしているからねえ。
前回の紛争でも山岳ユダヤ人が
大きな役割を果たしたと言われているし。

山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでも
事実上のアゼルバイジャンロビー化
しているのだろうし。

>>103
朝鮮人とアルメニア人が似てるレベルと主張するレベルの陰謀論いつまで続けんの？
そもそも山岳ユダヤ人の定義は？

>>104
山岳ユダヤ人（ヘブライ語: �）は東部コーカサス地方、特にダゲスタンに住み、ペルシア系のユダヤ・タート語を話すユダヤ人のこと。東部コーカサスユダヤ人、あるいは単にコーカサスユダヤ人とも呼ぶ。ただし山岳ユダヤ人にコーカサス地方のアシュケナジムやグルジームは含まないので、コーカサスユダヤ人という名称は、本来は不適切である。


居住地域と生活・文化編集

彼らは元々コーカサス一帯の山岳地域に集住していたものの、18世紀から19世紀にかけてカスピ海沿いの低地に移住。ダゲスタンを中心に、アゼルバイジャンや北部コーカサス地方に定住している。ソビエト連邦成立後の一連の施策によって独特の閉鎖的な生活態度が払拭され、周辺の民族集団との共存が進んだばかりか一部はモスクワなど都市部に移住している。その一方で1970年から1990年にかけて多くがイスラエルや米国に移住している。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%B3%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA

>>ムスリム国でありながらイスラエルとの関係が緊密であり、特に近年はイスラエルとの軍事的協力も深化させてきたことが注目される。イスラエルはアゼルバイジャン石油の40％を輸入している10。イスラエルとの緊密な関係を構築した背景については、仲介者としてのアゼルバイジャン北部のグバなどの「山岳ユダヤ人」と言われるコミュニティーの存在が指摘されるが、アゼルバイジャンとイランの対立要因に注目して戦略的理由からイスラエルが接近を図ってきたと見る方が実際に近いであろう。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/merev/6/0/6_Vol.6_J-Art02/_html/-char/ja

>>104
アゼルバイジャンのバックに山岳ユダヤ人がいるなんて
昔から言われていることなんだが？

>>107
自分で引用したところがはっきりと
>アゼルバイジャンとイランの対立要因に注目して戦略的理由からイスラエルが接近を図ってきたと見る方が実際に近いであろう
イスラエルにとっては合流拒否した貧しいユダヤ人（教義もイスラエル主流派と異なる）グループの利害なんてどうでも良いんで
純然たる地政学的な要因だよ

>>108
純然たるなんて一切書かれていませんが？
「実情に近いだろう」という仮定の
主旨でかかれており、
山岳ユダヤ人の影響は全くないとは書かれてはいませんがね。

>>109
その論文まじめに読めばアゼルバイジャンはイラン、トルコ、ロシアに呑み込まれるの防ぐため
イスラエルは世俗色の強い産油国でイランに軛を打ち込める位置にある
とお互いの必要性しっかり書いてあるんだが、これが地政学的要因でなくて何だというの？

>>110
前回の紛争でもユダヤロビーが動いていたのに何イッテんの？そもそもその論文は山岳ユダヤ人の影響は否定してないだろ

>>110
>>旧ソ連の中で最も小さく、人口も一番少ない国であるアルメニアとのカラバフ戦争で、当時のアゼルバイジャン大統領が反ロシア的姿勢を取ったために、ロシアがアルメニア側についてしまったことで負け、国土の20パーセント近くをアルメニア系住民に取られました。またディアスポラの民と言われ、世界中に散らばっているアルメニア人が、特にアメリカで強力な政治力を発揮し、経済制裁まで発動されてしまったため、石油と天然ガスの輸出が波に乗るまではかなり厳しい経済状況でした。


>>また、先ほどお話したアゼルバイジャンに対するアメリカの経済制裁では、アゼルバイジャンのためにユダヤ系とオイルロビーが動いたにもかかわらず、経済制裁を撤回できないほどの力も持っています。

https://wedge.ismedia.jp/articles/-/4710?page=2&;layout=b

>>99
あっ定期ってレベルで同じこと言う人いたのね
大変すみませんでした

>>110
アゼルバイジャンはポグロムなどのユダヤ人迫害からユダヤ人を保護してきた歴史があるということも知らないんじゃないの？

ろくにアゼルバイジャンとユダヤ人との関係も知らない癖に馬鹿なこといってんじゃねえよ。
山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカのユダヤ人の有力者とアゼルバイジャンとの仲介をすること自体
全くあり得ないと思っているほうが不自然過ぎるわ。

>>111,112
「〜されるが、〜であろう。」前者の根拠を否定し後者を主張する書き方
更に人的交流あるウズベキスタンよりアゼルバイジャンがイスラエルとの密接な関わりある理由も地政学的見地から書いている

>>また、先ほどお話したアゼルバイジャンに対するアメリカの経済制裁では、アゼルバイジャンのためにユダヤ系とオイルロビーが動いたにもかかわらず、経済制裁を撤回できないほどの力も持っています。

第一次ナゴルノカバロフ紛争でユダヤロビーが動いたとか、根拠がない陰謀論出しても意味がないと何度言えば
同一の文章で「ユダヤ系」と「オイルマネー」ひとまとめにして語っちゃダメだろ

そもそもユダヤはイスラム共通の敵でもなんでもないからな

>>115
仲介と言った場合の当事者はイスラエルとアゼルバイジャンであって103のバックアップとは大きくかけ離れてますなー
ちなみにこの仲介者としての山岳ユダヤ人コミュニティの存在があるなら人名なり企業体なり財閥なり具体的なもの教えてください

>>118
>>また、ソ連時代に各地で弾圧されたユダヤ人を保護したことでイスラエルと良好な関係を築いたアゼルバイジャンは、独立後もイスラエルから多くの財政支援を受け、負傷者のケアを行うNPOなどの精神的支援もイスラエルから受けている[119
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ナゴルノ・カラバフ戦争#CITEREF廣瀬陽子2005

>>118
山岳ユダヤ人が大きな役割を果たしたなんて
以前から言われていことだよ。
単にあんたが知らなかっただけだろw
とんちんかんなことばかりいうなバカ

>>118
山岳ユダヤ人がユダヤ人の有力者との仲介が不可能であるという根拠を示してくださいお馬鹿さんw

>>116
大馬鹿のお前にわざわざ言ってやるが、
>>112のユダヤロビーが動いたといっているのは
コーカサス地域の専門家なw


廣瀬 陽子（ひろせ ようこ、1972年- ）は、日本の政治学者（国際政治・比較政治学・コーカサス地域研究）。学位は博士（政策・メディア）（慶應義塾大学）。慶應義塾大学総合政策学部教授・大学院政策・メディア研究科委員。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/廣瀬陽子

>>119


wikiの引用元は以下の本

廣瀬陽子『旧ソ連地域と紛争 - 石油・民族・テロをめぐる地政学』慶應義塾大学出版会、2005年。ISBN978-4766411928。

エラソーに無知をさらすってホント恥ずかしいねえ。
土下座せい、ど阿呆が。

「山岳ユダヤ人がイスラエルとの関係構築の一助になった」
と
「山岳ユダヤ人によるグローバルなネットワークが存在してアメリカでロビー活動を行うなど暗躍している」
には割と飛躍がある気がする

>>125

> 「山岳ユダヤ人によるグローバルなネットワークが存在してアメリカでロビー活動を行うなど暗躍している」
> には割と飛躍がある気がする



あんたが飛躍して受け取っているだけだろ。
アゼルバイジャンに住んでいた山岳ユダヤ人のうち
４万人がイスラエルやアメリカに移住済みで
アメリカやイスラエルのユダヤ人に働きかけたなんて
そもそも十分にあり得たことだ。

そもそもユダヤロビー≠山岳ユダヤ人だろ？カフカースの山奥の少数民族がはるばるワシントンDCまででかけて議員に陳情するのか？

なんか時々一知半解のへんなやつが湧くなこのスレ

>>127
こいつ何いってんの？
ユダヤ人の有力者に働きかけるという話が
なぜワシントンDCのみに働きかけたという話になってんの？ホント馬鹿じゃね？

イスラエルのユダヤ人の有力者に働きかけるだけでも
アメリカ政界まで行くことが十分ありえるというのが
なぜ考えられないの？馬鹿なの？

有力者というのが政治家だけだおもってんの？
財界人や宗教関係者なども政界関係者に
話をつけることも可能だというのがなぜわからない？

なんというかユダヤ人に夢持ちすぎだよなあ

>>128
「ありえないとは言えない」
「昔から言われている」
「不可能だという根拠を出せ」

お前こんなのばっかじゃん、典型的な陰謀脳

陰謀論者は無いことを証明しない限り永遠に納得しないから相手にするだけ無駄

>>130
単にあんたが馬鹿なんだよ。
有力者に働きかけが全く出来ないと
考えているほうがあまりにも不自然だ

ユダヤ人は山岳だろうと海洋だろうと結束できるから強い

>>131

屁理屈詭弁がお好きのようで。

ユダヤロビーが動いたという話は
カフカズ地域の専門家がいっていることですが？
アゼルバイジャンの独立当初からイスラエルが支援したことについてもね｡

アゼルバイジャンはユダヤ人を保護してきた歴史があり、ユダヤの恩人、血の同盟関係にあるなんて以前から言われてもいたことだ。

一ミリも書いてない事勝手に読み取って罵倒してくる奴が屁理屈詭弁を語るのって何の冗談？笑

イスラエルには歴史的経済的地政学的な理由からアゼルバイジャンをバックアップする理由がある←事実
ユダヤロビーがアゼルバイジャンをバックアップした←事実
山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでアゼルバイジャンロビー化してる←？？？？？

山岳ユダヤ人抜きで十分成り立つ理由があるところにさも山岳ユダヤ人が裏で糸を引いてるかのように言い立てるのは陰謀論でしかない

プーチンがカラバフについてテレビでインタビューに応じたみたいだけどアルメニア寄りとアゼル寄りでお互い都合のいいとこだけ聞いてるのがおもろいw

プーチンによるとアゼルが南部を大体掌握した10月19日にアリエフと話した時にはほぼ停戦に合意してたらしい
ただその際アリエフが絶対条件として挙げたのがシュシャ含めアゼルの国内避難民を帰還させることだったんだと
ところがパシニャンはアルメニアとカラバフにとってそれは危険だから飲めないと蹴ったんだそうな
プーチンは当時ならシュシャもアルメニアの勢力下におけたしロシア軍の進駐も前提なのに市民の帰還の何が危険なのか全く理解できなかったと言ってるw

２０１６年９月３０日、サイモン・ウィーゼンタール・センターとユネスコが製作したユダヤ人の歴史に関するパネル展「「People, Book, Land: The 3500 Year Relationship of the Jewish People with The Holy Land」がバクーで開催されました。それに先立ち、クーパー師はイルハム・アリエフ大統領に面会したそうですが、ソビエト連邦時代に、迫害を恐れながらその地でユダヤ教を信じ続けた人々を訪ねた４４年前を思い出し、感慨深かったことと思います。
http://jewsandjapan.com/2016/10/02/high-holy-days/

>>137
山岳ユダヤ人抜きで成り立つという根拠を示してませんが？
要するに詭弁だね｡

>>137
山岳ユダヤ人は全く関係ないし何の影響力もない、
は何の根拠もない論理の飛躍以外の何者でもない。

パシニャンやべーな
プーチンが10月20日頃には停戦に応じるようアリエフを説得できたのにパシニャンのほうが蹴ったってバラしてる
殺されるレベルの失敗だろこれ

このちんぽみたいな地域が山の西にあって
次の戦いはここを潰すことから始まるからきついんだって

アホ「山岳ユダヤ人は何の影響力もない。サイモン・ウィーゼンタール・センター？クーパー師？それ何かうまいもんけ？おらぁ悟空だ！」

アゼルのカラバフ難民ってなんか色々優遇されてるらしいな
この上さらに取り戻した領地で土地もらえるとかズルくね？とか怒ってる声があって草
https://www.reddit.com/r/azerbaijan/comments/jw1akl/how_do_you_think_that_the_people_would_react_to/

屯田兵なのに

>>130
破産した元資産家を娘婿の資金と同胞のサポートで大統領にしてイスラエルを国家として承認させただけでもガチだ

>>146
ここましないと戻らないって思われるくらいリスクある土地って事じゃん

>>143
な？馬鹿でしょう？アルメニア人って　上から下まで
身の程を知らない雑魚の分際で大アルメニア主義笑

土地そのものよりお互いに住民を受け入れるかどうかがメインの争点なのは面白いな
アリエフは難民戻せるなら南部取っただけで停戦に応じるつもりだったし、逆にアルメニアは難民帰還だけは絶対に阻止したかったと

ソロスの本音と建前を知らずパシニャンがダンスしただけ
武器が大量消費され誰が得するのか

カラバフより
周辺の占領地のほうが価値が高いからな

完全にアルメニアが引け際を間違えたな。

アリエフはアゼルバイジャン人の少ないカラバフなんか「どーでもいい」考えだったんだろ。
戦勝後にアルメニア系カラバフ人の帰還権を持ち出されて、インフラ整備+国内のアルメニア人比率増は絶対に嫌だろうし。
ロシアPKF撤退後の10年後、順当にアルツァフが衰退してても完全無視で手を出さない可能性もあるのではと思う。

>>143
10/20というと、ハドルトに次いでフーズリが落ちた直後ぐらいか
ラチンの越境攻撃とシュシャの嶮を頼んで冬に入るまでは防衛し切れると踏んだのか？
感覚的に今の返還ラインと大きくは変わらなかったかも知れないけど、南北占領地からの撤退期限や南ナゴルノ=カラバフの扱いなどで有利だったかもしれないな、シュシャも残っただろうし

24日にはアルデンヌ攻勢みたいなのもあったし、あれで逆転勝利とパシニャン総統は信じてたのかもね

こんなアルメニア政局がグダってるときにパシニャンに不利になる内情ばらさんでも
下手すると政権ひっくり返るぞ
ひっくり返したらロシアどうするの

そりゃパシニャン転がって親露政権できた方が嬉しかろう

>>157
プーチン｢ひっくり返すんだよ、言わせんな恥ずかしい｣

大丈夫なんじゃないかな
反パシニャンは継戦派だしこれ以上負けたらもっと酷い条件になることを知らせる意味で
どうもアルツァフ15万が犠牲になればアゼルが悪者になって条件が有利になると思ってるようなので

野党も支持されていない

金がなければ娘売ればいいやという頭の人たち

トルコ議会がカラバフへのトルコ軍PKO派遣を承認
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN27X2NQ

アグダム地区のアルメニア軍が
自分の施設を砲撃だって

破壊して帰るんだな

>>148
同胞といってもロシアと同胞意識のあるベラルーシ系ユダヤ人とロシア系のユダヤ人ってのが正確だと思うけどね。

お前は良いからとっとと山岳ユダヤ人の仲介者の存在を示せよｗ

ちなみに広瀬氏の論文の中には欠片も出てこない
論文の中で触れられてること
・石油パイプラインのルートを巡ってオイルマネーと安全保障の対立
・対イラン・トルコと世俗的な産油国であることからイスラエル「が」アゼルバイジャンに接近

どこが山岳ユダヤ人の介入なんだろうねー

ロシアの介入は
＞ロシアは、アゼルバイジャン人民戦線の指導者で、徹底した反ロ、反イラン政策
をとった同国の第二代大統領（1992〜1993年）アブルファズ・エルチベイを、
ナゴルノ・カラバフ紛争におけるアルメニア支援やアゼルバイジャン内のクーデター支援により失脚に追い込み、
次期大統領（1993〜2003年）のヘイダル・アリエフには、ナゴルノ・カラバフ紛争を停戦に導くのと引き換えに、
CISおよびCIS安全保障条約への参加、石油契約へのロシアの参加を要求したのだった。
はっきり言及されてるのに

そりゃプーチンだって頭アルメニアを刺激したくないだろ

＞俺のプーチン様はナゴルノ=カラバフがアゼルバイジャンの一部だとは認めていないようだ。
https://twitter.com/hirokionfire/status/1328750232356745218?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

アグダムの返還は明後日か(予定)
ゴネれば居座れると思ってる節があるけどどうなるかな

その為に多連装ロケットを持ち込んだんだろうね
ソ連崩壊から30年弱で再びロケット兄貴みたいなシーンが映りそうで胸熱

スターリンの砲兵隊とオルガン兵器はガチ

>>170
アゼルバイジャンと合同で掃除を始めそうだな、いっそ
なんとなく素人でも想像ついてた展開だし、取り決めもしていたんじゃないか？

フズリーシュシャ
高速道路の設計、建設を開始
予備費30億円

難民に5万円支給
がんばってるな、これで生活たてなおせる

アルバニアの平均年収は４０万円。 月で３万の収入

だいた日本だと30万円支給ぐらいかな

>>174
えらい迅速な戦後統治だなオイw そこもほぼ計画済みとかどんだけ周到なんだ
高速使ってシュシャに迅速に戦力展開できればあっという間にラチン回廊を閉塞しステパナケルトに砲列を突き付けられるから速やかに問題は片付くと

>>174
アゼルバイジャンの小さな失敗はシュシャ東のQirmizi Bazarを落とせなかったのでシュシャに繋がる道路がないのよねw

アルメニア
国防安全保障常任委員会議長

私は私たちの軍隊を誇りに思っています。シュシの土壇場で停戦が課されたとき、私たちはあまり砲兵を残していませんでした。私たちの対空および砲兵ユニットは最初の数日以内に破壊されました。彼らは素晴らしい諜報部隊を持っていました。彼らは国防軍司令官の本部から始まる場所を知っていました。

>>174
建前　高速道路でインフラ改善でシュシャを開発します
本音　次のアルメニアとの開戦と同時にシュシャに機甲師団展開できるぜウェーイ

>>180
通商路としてのステパナケルトの価値を下げる役割もあるかな？もともと孤立して意味ないか

フェルガナ盆地の中核都市の一つだったのに、後背部と国境線で切断されて衰退したオシュみたいになりそう
あそこのキルギス人とウズベク人の相互憎悪もなかなか凄かったが。

301ちゃんがpostしてるアリエフ夫婦の写真楽しそうで何より

憲法上
与党の同意がないと
パシニャンの解任は出来ない

いっそのことアリエフに煽られたパシニャンダンスを国会ですればいい

アルメニア国会
来年の予算審議してる

>>183
服以外は観光客みたいだなw

>>167
こいつホント馬鹿だなw
広瀬氏はユダヤロビーが介入していることを言及している。広瀬氏の論文にあるアゼルバイジャンとアルメニアの比較表にはユダヤロビーのバックアップもありと書いている。サイモン・ウィーゼンタール・センターと山岳ユダヤ人も含むアゼルバイジャンのユダヤ人との接点が40年以上前からあり、少なくともそれを通しての要請は可能｡いい加減アホバカマヌケの糞野郎は黙っとけ。そして土下座写真を公開して消えろボケナスカス。

>>188



>米国との関係　米国の石油ロビーとユダヤロビーの支持あり
　http://or2.mobi/index.php?mode=image&;file=299993.png

ロシア外務省が
アルメニアでの抗議活動をやめるように
お願い

https://m.shamshyan.com/hy/article/2020/11/18/1171087/

>>190
パシニャン倒して親露政権みたいなことはまずないな
むしろパシニャンが今のアルメニア内で一番の親露派になってる

お願い(意味深)

結局山岳ユダヤ人でなく「ユダヤロビー」じゃないですかｗ
ソ連時代のアゼルバイジャンのバクーではユダヤ教徒が迫害におびえていた内容がアゼルバイジャンはユダヤ教徒に寛容であることにすり替わったりどうもおかしな理解

＞山岳ユダヤ人がイスラエルやアメリカでも
＞事実上のアゼルバイジャンロビー化
＞しているのだろうし。

と書いておきながらいまだに一人も山岳ユダヤ人（あるいはそのルーツ）を持つグループ具体名あげられないんですね
カスピ海石油・天然ガスの開発でユダヤ資本が山岳ユダヤ人の支持受けたとかそういう資料でも持ってるのかと思ったのに
ひたすら陰謀論と暴言のみ

>>193
荒らしを構うなよ、迷惑

論文引用しておきながら
https://www.jstage.jst.go.jp/article/merev/6/0/6_Vol.6_J-Art02/_html/-char/ja
第４節 アゼルバイジャンとイラン−対立から協調へ
>>その過程で、イスラエルとアゼルバイジャンが軍事面を含む協力関係を一層強化される契機となったのは、1997年8月のネタニヤフ首相のバクー訪問であった。

大アゼリー運動によってイランと揉めたからイスラエルがその間隙をぬって「97年」にアゼルバイジャンを取り込みに入ったところは無視なんだ

情報が出れば出るほどアゼルの当初の目的はロシアが怒らないだろう純粋なアゼル領の奪還だけであって
シュシャとかの自治州はあまりにアルメニアが弱かったんでロシアが怒らない範囲で取り返しました感が…

アグタムはあのままゴーストタウンにして観光地テーマパークにするべきです
�@紛争地には両方が住むべきではない
解決してから住むべき
�A戦争の悲惨さをアゼルバイジャンとアルメニア両方の国民に教えるべき

>>196
確かにそれはあるのかもね、とは言え場当たり的にシュシャ攻めたら2週間で終わるはずもないしラチンへの進行などのフェイントも含めていろんなプランがあったのかも

>>197
それはアゼルバイジャンが決めることでしょ

>>188
イスラエル目線だとアラブ人以外の産油国を仲間にしてアラブ人の油外交に対抗したくなるわな。
なんなら対イランへの橋頭堡にもできる

>>143の全文はクレムリンのサイトで英訳版が見れる
中々面白かった
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64431

アゼルバイジャンは国民も全体的にイスラエルに好意的なのが面白いね
戦勝を祝う際にはイスラエル国旗もあったしオーストリアでシナゴーグがテロ標的になった時は「うちの国のシナゴーグなら安全なのに」とかアゼル人が言ってて笑った

土地を追われたパレスチナ人や4次まで続いた中東戦争が関係なければ近隣の工業国は客でしかない。

宗教が同じなら団結するなら分裂もしない

>>193
ユダヤロビーの関係者が大実業家でなければならない理由は何？金だけで動かせる訳？詭弁ばっかでホントバカだねえ。クシュナーは世界的な大実業家だったのかw

SWCやAIPACの関係者は大実業家ばかりな訳？
山岳ユダヤ人で商店や貿易関係で成功した人物はかなり多いしいけどね。

>グルムズガサバには山岳ユダヤ人が約4.000人住んでおり、ここの人々はお店の経営や貿易など
実業家として成功した人が多いそうです。


>山岳地帯のユダヤ人の多くは商店をもち、あるいは実業家である。ロシアと中国との貿易により、莫大な
利益にあずかってきた人たちもいる




https://www.google.com/search?q=山岳ユダヤ人%E3%80%80実業家&oq=山岳ユダヤ人%E3%80%80実業家&aqs=heirloom-srp..

>>200
アルメニアという国全体がアゼリー民間人の帰還に同意しないだろうというくだり、まさにその通りの国民性なんだろうな。

そして、全て失ったと。

>>193
頭があまりにもアホ過ぎてホントむっちゃ笑うw
石油業界の大実業家でなければ
何らかの影響力は保てないのかw

AIPACやSWCの関係者は大実業家ばかりなのかw
こいつホント馬鹿だなw


それに少なくとも貿易関係で成功した人物なら
それなりの交渉ルートはあるはずだろうとも思えるが。

>>204
半端な知識を否定されてムカッとしたのは分かるけどさ、よそでやってくれ

>>207
お前が半端な知識なんだろド阿呆
ロクな反論反証も出来ないくせに
生意気なこというんじゃねえ

それなり以上に成功した人物が多くいるのに
何の影響力もないと考えること自体
あまりにも馬鹿げているんだよアホが。

>>205
地理的にカラバフはどうしてもアゼル側と結び付きが強くなるからな
ラチン回廊をはるばる通るルートしか経済的な出口がないアルメニア住民はアゼル側とやり取りできるアゼル住民と比べて物凄く不利
アゼル人を戻したらそのうちアゼル住民に飲み込まれる

>>207
それにいつユダヤロビー関係者が
大実業家ばかりでないといけないと
いつこちらがいったのか？
そもそもユダヤロビーを押し返すほどの実力がある
アルメニアロビーの関係者にどれだけ世界的な大実業家がいるんだよアホが。

>>210
ちょっと煽ってみただけで、悪いけどユダヤどうのは読んでもいない
ひたすら連投に寒気がしたので、つい
ごめんね
それじゃ、あぼーん

>>209
その割には1920年以降も同化してないのがアルメニア人たる所以か…

同化しないのは宗教違うんだから当たり前

アゼルバイジャンいろいろ読んでるとロシアから流れてきたアシュケナジは匿ったけれど
山岳ユダヤ人はアルメニア人と同レベルで差別してアルメニア人と一緒に追い出してねとか
都市部の山岳ユダヤ人をアシュケナジに同化しようとしてねとか要らん疑惑が出てきて絶賛困惑中
カスピ海開発にユダヤ資本が入っても山岳ユダヤ人の系譜が入ってない理由は何となくうかがえる

>>211
あんたの浅知恵がばれただけだろ。
SWC関係者がそもそも2016年に自腹でバクーに
やってくると考えること自体お目出度いとしか言えんわ。
展示会や大統領との会談も含めて
地元のユダヤ人がすべてお膳立てしたに決まっている。
独立当初からイスラエルの支援を受け続けてきたのが
アゼルバイジャンなのに地元のユダヤ人が何も関係ないと考えること自体救いがたいほどお目出度いとしか言えんな。

アゼルバイジャン北部の山岳ユダヤ人の村　クラスナヤ・スラバダー　紀行

https://4travel.jp/travelogue/10482300

>>214
石油生産が低下したバクー油田などを
再開発するための技術が
地元のユダヤ人にはないのだから
海外のユダヤ資本だらけになるのはある意味当然だろ。

「世紀の契約」で大躍進

産油国として斜陽化していたアゼルバイジャンでしたが、1991年暮れにソ連邦崩壊に伴い独立を果たすと、新たな飛躍を遂げるようになります。資源が底をついていた陸上のバクー油田に代わり、ソ連時代は技術的に困難だったカスピ海沖の油田開発を、外資を導入して実現したのです。1994年に当時のヘイダル・アリエフ大統領の下、アゼリ・チラグ・グナシリ（ACG）油田を開発する契約が国際コンソーシアム（AIOC）との間で締結され、その大きなインパクトから「世紀の契約」と呼ばれました。また、その石油は2006年に操業を開始したバクー〜トビリシ〜ジェイハン（BTC）パイプラインを通じてトルコ経由・地中海方面に輸送されるようになりました。

https://globe.asahi.com/article/12335708

あぼん回廊ができている

国家の負けを受け入れるって大変な事だよなあ
こんな場末の掲示板で人生に何ら影響のないどうでもいい負けですら許容出来ずに暴れるやつがいるんだから

さっそく高速道路構想だけじゃなく予算までついてるって、すごいの一言
今後も事前につくっておいたロードマップに沿って矢継ぎ早に政策が打たれるんだろう

>>220
お前が負けを認められず
暴れているんだけどなw

旧領回復が目的だったわけだし、回復後の経済政策ある程度事前に考えてあったと思うよ
それこそイスラエル資本とか資源開発に絶対噛んでくる筈

草
https://twitter.com/karategin/status/1329204297985355776
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>224
それを貼るならこっちも貼らないと
https://mobile.twitter.com/karategin/status/1329207499178860553
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

10月20日に停戦できたのにパシニャンが蹴ったって話、アルメニアサイドだとプーチンがパシニャン下ろしのために適当なこと言ってるって意見が多いな
2018年以前の腐ったサルキシャンに戻したいんだろうとかファックオリガルヒとか血に餓えたアリエフが停戦に同意したはずがないとか

パシニャン（というかアルメニア軍)は多分、24日からの反攻にのぞみをつないでたんだろう。

アリエフは血に餓えてるようには見えないな。餓えてるのは金と権力だろうｗ

アリエフは冷静な現実主義者だろ
ロシアとの距離と取り方も上手い

まあ、アルメニア人に取っては憎い相手筆頭だから仕方ない

10/20と言う件は微妙なところで、シュシャ-フーズリ間の高速建設までが事前に計画されていたならば、旧カラバフに属するシュシャは取らなきゃ返還が確実ではないからアゼルバイジャン側にも3回目の停戦を蹴る理由はあったと言うこと
アルメニア側が全面降伏モードならこの件はゴリ押せないんで、パシニャンの半端な態度を逆用された感じなのかなと

>>229
アゼルから蹴ると印象悪いから、向こうが蹴るなら、しょうがないなこっちは停戦したいんだけどしょうがないなー残念だなー棒ってなことだろうな

プーチンの話が本当ならパシニャンに停戦蹴られたからシュシャ落としに行ったように見えるが
パシニャンダンスでガチギレだった国民世論考えてもシュシャ攻めは最初から想定してそうなんだよなあ
難民帰還を停戦の条件に付けたのは、それある限りパシニャンが停戦応じることは無い、と情報部が分析してたんじゃないか？

そもそも認めないとか通ると思ったんだろうか

プーチンのインタビュー見るとパシニャンが断ったくだりでは怒ってるというか呆れてる感じで面白い
(難民を帰還させることの)何が危険なのか私には理解できなかった！って
プーさんからしたら勝ってるアゼルが折れたのにまさか手下のアルメニアが逆らうとは思わなかったか

明日がアグダム退去期限か
こっちは殆どが地雷原と要塞線だから期限通りに引き渡されるかな？

急いで地雷増量して危険ゴミ投棄しとかなきゃな

地雷除去もロシア平和維持部隊の役割だったよなあ
頭アルメニアどもの後始末させられて不憫だ

どこまでがヴァンダリズムなんだろうか
第一次のカラバフの戦争でのサルキシャン像へのペンキ塗りなんて30年前で恨みが現在に直結してるので
単純な文化破壊とは違う気もする

前線が命令に従うのかな

アルメニアは今回の件で国際法上では
現状回復義務と損害賠償義務があるので、
アゼルバイジャンの戦費は現状回復のための費用とみなすことができ、取り戻した領地のインフラ整備費用なども現状回復と損害賠償の対象とみなすことが可能、ロシアの駐留などの経費もアルメニアに請求可能になるのは確実でしょう。

>>238
> 前線が命令に従うのかな

ガンダムの外伝の83みたいな、ギャグアニメではないのだから、すぐに補給なくなって干上がるだろ

短期に攻勢に出たら瞬殺されるだろうし

>>236
ロシア軍は駐留地域では手伝ってくれるけどアゼル返還地域はアゼル自前だぞ
動画に映ってるのが厳密にアグダム地区内なのかはわからんが道を通すために既に地雷撤去バリバリ進めてる

>>239
追加していえばロシアの駐留経費は
本来なら必要がない
アルメニアが与えた損害とみなすことが可能だから
アルメニアに負担義務があるということになるでしょう。

>>241
すごいなあ、一面荒地なのは塹壕線や地雷原なのか
道を通すだけなら何とかなりそうだけど、人が住むには暫くかかりそうだな…
映像の最後は放棄されたアルメニア側のトラックとかなのかしら

うーんパシニャンに責任押し付けようとしてるだけに見えるけどどこらへんまで真実なんだろうな
https://twitter.com/301_AD/status/1329371123117662208
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>225
それって別にアゼル→アルメの虐待でもなんでもないじゃん。
前に認知症なのかワケのわからんことを路上で叫びつつ駄々をこねてる老人をK察が保護して連れてく時もこんな感じだった。
軍の勧告に従わない住民を半強制的に避難させてるんだろう。
Kの人もまぁまぁ落ち着いて〜と言う感じで、パトカーの中に押し込んでたけど、それと一緒だと思う。

>>244
とりあえず弾道ミサイル使ったの認めちゃってるのまずくないか
弾道ミサイル撃ち込んでても撃ってないって嘘つくとこだろ

>>245
アゼリー語がわからないとなんとも言えないけど、アゼルバイジャン人の間ですら論議を呼び起こしている」というくらいだから、そんな牧歌的なもんじゃないんじゃないかね？

一時は進みかけていたトルコとアルメニアの関係改善を阻止したのはアゼルバイジャンだった、って話出てるな。
「それなら天然ガス供給停止する」とトルコに圧力かけたとか。
トルコとアゼルバイジャンの力関係って必ずしもトルコ>アゼルバイジャンではないのか。

もともと宗派が違うのに兄弟民族の国家として強固に接着させてるのはアルメニアだからね
アルメニアが反トルコロビーや反アゼルロビーすると対抗として両国が接着する

>>244
・カラー革命で軍が弱体化していた
・Su-30は兵装がなかった
とか色々暴露してんな
パシニャンは事実無根として法的措置をとるそうな

あとハルチュニャンも似たようなこと言ってたな↓
We were able to neutralize the Turkish Bayraktars for 4 days using the newest Pole-21 electronic warfare system, but then the enemy was able to reconfigure their systems and re-use the drones.

革命は関係ないだろ
金が無いだけ

クソ笑った
戦争3日で義勇兵を送ったら
5日目に1500人逃げてきて
本国に隔離処置された

前線すら維持できてなかったとは

>>246
通常弾頭なら文句言われない
化学兵器や生物兵器のせて撃ったら怒られる

仕方ないとはいえ、
返還されたアゼルバイジャン領からどんどんアルメニアによって破壊された、戦争によって壊されたモスクやアゼルバイジャンの文化遺産が出てくるんだろうな

文化遺産破壊はお互い様なんだけどな

弾道ミサイルは撃った先が問題だよなあ
バクーに撃ち込んだなんて噂もあったけど有耶無耶でよくわからんな

全部貧乏が悪いで片が付く

アグダム入りしたアゼル軍の映像を見て「廃墟の"占領"おめでとう:)」とかアルメニア人が言ってるな
廃墟にした側が言うと味わいが違うw

>>258
それじゃ戦死したアルメニア兵が馬鹿みたいじゃん…
ほとんど廃墟の争奪戦だったんだから

煽り合いは世界共通の文化

>>258
ザンギラン地区とかの制圧の時も同じ煽りしてたの見たんだよなぁredditで

アグダムの巨大チャイハナ（喫茶店）「ドーム・チャーヤ」をアルメニア人が破壊した！文化破壊だ！と騒がれてるけど、歴史的モスクとかならともかく1986年に作られた似非中央アジア風ソ連建築っていうほど文化遺産か？

これが





こうなった



いやまあ個人的にはけっこう好きだけどさ似非中央アジア風ソ連建築。タシケントのチョルスー・バザールとか

東京タワーや通天閣を破壊するようなものと考えれば、街のシンボルとしてはそれなりに思い入れがあったのではなかろうか
文化とは違うと思うけど、悲しむ人は居るだろうって

>>261
Fuzuliの時もやってたな
アルメが廃墟の占領おめでとうと言いアゼルが廃墟のために死んでおめでとうと返すという
完全に定型文になっとる

コントかよ、しかも昭和のお約束感に溢れた

https://jp.sputniknews.com/politics/202011197949956/
アルメニアの世論調査　明確に現れたロシアへの親近感
2020年11月19日 18:55

>>244
初期のほうにあまり損傷せずに墜落したっぽいTB2の写真がアルメニアサイドから出てたよね
あれがまさに電子戦システムで落とされた感じだったのかな

元アルメニア副国防相マンヴェル・グリゴリアン中将が死去
アルツァフの英雄とされていたが脱税や横領、さらにアルツァフ軍の物資や装備を横流ししていたことが判明し近年は腐敗の象徴とみられていた
アゼルバイジャン兵捕虜を奴隷として自宅で飼い自慢していたことでも有名
https://en.armradio.am/2020/11/19/former-mp-manvel-grigoryan-dies-aged-64/
https://twitter.com/USAzerisNetwork/status/1329497877392003073

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>263
34年か……東京ドームよりちょっと古いぐらいだな

>>268
帝京麻雀かよｗ

Twitter速報みたいになって申し訳ないがあの廃墟のアグダムに3000も住んでるのかよ

>>268
なお2016年の4日間戦争の際には児童らが前線の兵に送った物資を横領
自宅からは児童の手紙付きで物資が押収されアルメニア国民をドン引きさせた模様

>>271
それアグダム地区の数字であって都市のアグダム自体は一般人の住人はいないよ

UNHCRによるホジャリ難民とかの帰還っていつ始まるのかな
それ一番ワクワクしながら待ってるんだけど

>>268
酷い話だ、タイミング的に天罰覿面と思いたいところだが…

仲良さそう
アリエフはほんと独裁者オーラ足りないな

>>274
ホジャリはアルツァフ側残留だから戻せないだろ。
シューシあたりに新しく住居が提供されるかも知らんが。

>>277
でもお互いに難民を返すって取り決めたから停戦の条文上は戻せるはずなんだよな
パシニャンはそれを嫌がって停戦蹴ったくらいだし

アルツァフなる国もどきが存続する可能性はないだろ？ロシア撤退年限までに決着をつけるとしても自治州としての地位の話だしアルツァフなる存在は交渉の席すら居らん

アルツァフとかアルメニア自体承認してねーじゃんと釘を差されてたなプーチンに

○第三国のメディアはアルツァフ共和国は事実上存続と見ている。
○ロシアのメディアも「未承認国家ナゴルノ・カラバフ共和国」という表現をよく使っているが、ロシア側の認識のあらわれとも考えられる。
○16日にパシニャンが「アルツァフ国防軍は今後も存続する」と言ったが、4日経ってもロシア側の否定声明は出ていない。

多分、実態としては存続するんじゃないかな。

>>281
まあ、BIHもスルプスカ共和国軍が存在してたしw
(今は統合)
BIHですら、
今でも鉄道郵便警察は、セルビア人共和国と連邦で別々の筈。

>>281
最後のは、負けた側の首相で逃げまくって権威すら失墜したパシニャンの寝言だから置いておくとして…

アゼルバイジャン的には
・将来の禍根になる可能性は断ちたい
・アルメニアの施政、特に軍事的な影響は受け入れ難い
アルメニア的に
・アルメニア系住人の安全確保

と必須事項言を両立する策として、ロシア信託統治領ナゴルノ=カラバフ共和国にするみたいな案ならありなのかもしれない

>>283
ロシアがそんなものをやる気があるなら、ドニエストルはもう解決してないか？

一番きれいなのはスルプスカ方式だろうが、現実的には10年間の現状維持、その後もズルズルとこれが続くんじゃないかな。ステパナケルトとアグダムの道は開かずに、何もない上に要らないアルメニア系住民ばかりいるカラバフを袋小路化して、誰かの言葉を借りるが巨大な牢獄にする。
難民帰還はほとんど終わるわけだし、でなければ、シューシにわざわざ高速道路など作らず、安全な通行権を条項に入れるだろ。

>>268
まじキチガイだな

ナゴルノ・カラバフのマルタケルト地域のマラガ、アイゲスタン、セイスラ、カルミラヴァン、ハイカジュル、ホブタシェン、ジュラバードの村、およびアスケラン地域のウクタサールとアルメニアカヴァンの集落は、三国間でアゼルバイジャンに移管されます

現在、マルタケルトの2,000人以上の居住者、アスケランの400人の居住者、アクナの約800人の居住者の資産を輸送し、一時的な居住地を提供するための措置が講じられています。

3200人だな

>>285
軍官僚がこんな事やんなよw
つか、アルカンでもこんな事やらんわ。www

アゼルバイジャンは下っ端がキチガイだが、
アルメニアは、上層部がオカシイ。

キチガイが戦勝をいいことにアルメニア政治を牛耳ってたから
パシニャンが無能でも昔に戻そうという空気が皆無

和平履行が一段落したら戒厳令停止、総選挙の流れだろうけど、パシニャンがlesser evilということで勝つのかな？
野党が勝ったって今更戦争再開なんて不可能だろうし。

>>287
古代ペルシャ時代の貴族が被征服民族虐待してたけど
アルメニアってよくよく考えるとペルシャ圏だよな
古代ローマの勢力圏のような感じを漂わせようとしてるけど

>>283
別にパシニャンを一方的に信用するわけじゃないよ。でもロシアが否定しなかったことの重みは考えるべき。
アゼルバイジャン側の「トルコ軍が平和維持軍に参加する」という誤報だって即座に否定されている。

>>291
トルコは入るだろ？>>163
モスクワは承認してなくとも、アゼルバイジャン領が明確な箇所に誰を入れるのかはアゼルバイジャンの勝手だからね

まあ、283に書いた理想論者の空論であれ>>284の牢獄化であれ、色んな思惑で確たることは何も言えないわな
ただ現状は否定されてないと言う宙ぶらりんでしか無いから、元から無かったもの(=アルツァフ)は生み出されないよねって

>>287
アルメニアは下っ端もきちがい

>>292
アルツァフには入らないよ。ロシア側が明確に否定してる。
入るのは停戦ラインのアゼルバイジャン側。

ここの過去スレ程度でわかる。

https://www.afpbb.com/articles/-/3317072
ナゴルノ返還地域にアゼルバイジャン軍入る アルメニア人ら家焼き退去
2020年11月20日 15:32　発信地：バクー/アゼルバイジャン [ アゼルバイジャン アルメニア ロシア・CIS ]

>>294
アルツァフと呼ばれる曖昧な地域で話されてもな
旧アゼルバイジャン領のゼンギランやカルバチャルなんかに行くと思ってるけど。ロイター報道では「カラバフ」だからなあ

アルツァフなんて元から人口15万くらいしかいなかったし
アゼルバイジャンが主張する70万人帰還までいかなくても
30万人も帰ってしまえば現地の人口比逆転してしまうんだよな
アルツァフなんて数年後には人口5万人もいなくなってるだろう

結局パシニャンがギリギリまで停戦蹴っていたのも
アルツァフにアゼルバイジャン難民押し込まれるのを嫌ったからだろう

アルメニア軍の編制にアルツァフ国防軍って部隊？組織？があることを止める権利や否定する権利はアゼルバイジャンにもロシアや他の第三国にも無いでしょ

他所の国に入らなければ良いんじゃない、イチャモン付けられるかも知らんけど

アグダムは素直に撤退してるんだな
おはようにゃんラインも終りか

>>298
2016年から4年間
アゼルバイジャンが難民を占領地に戻すように欧州裁判所訴えていた

ところが今年1月訴えるのをやめた

一番の原因は無視してきたEU

シュシャの教会破壊
これはヴァンダリズムだと思う
でもナゴルノカラバフ紛争での指導者像とか壊されて
アルメニア人がヴァンダリズムと騒ぐのは違和感しかない

ヴァンダル人

別に俺らふつうのゲルマン人で
ゴート人やフランク人より特に野蛮てわけでもないのになぁ
ぼそ

負けたほうが、お前らのものは気持ち悪いから壊したけど
俺らのものは尊いから壊すな言ってもな

aghdamの引き渡しは順調みたいだな


パシニャンは国防相を解任
https://mobile.twitter.com/301_AD/status/1329702898700349443
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

スホーイ30のミサイル売ってもらえない
乗り物に金使ってたのバレたからクビかな

交換のエンジンもないんじゃ

>>284
沿ドニエストルはロシアの傀儡でロシアが紛争当事者みたいなものだからロシアが主導権発揮しても紛争が激化するだけ。
アルメニアと軍事的な繋がりがあっても直接ロシアは無関係のナゴルノ・カラバフとは全然違うんじゃないか

沿ドニエストルは境界挟んだ住民同士は別に憎しみとかなくて日常的に行き来してるんだっけか

もともとが歴史的にベッサラビアに沿ドニエストルが属してないこともあって、
独立当初はそりゃモルドバの一部だったから分離独立も簡単に許せないのもあって紛争起きて1000人くらい死んだけど、
その後は民族浄化も起きなかったしロシアがすぐに介入して居座った結果、
良くも悪くもウクライナ人とモルドバ人とロシア人の三民族が生きる時代遅れこソ連が出来てしまった

輸出も名義借りしてモルドバ産(沿ドニエストル)として輸出したり
ロシアからのほぼゼロのガスを使った電力輸出でモルドバ本国と結び付いたり
迂闊に離れることも出来ず、モルドバは回収もあまりしたくない
変な関係が構築された

>>311
へーおもしろいな
話だけ聞くとモルドバと沿ドニエストルが暗黙の了解でロシアにたかってるように見えるw

アルメニア国防省報道官のSHUSHAN STEPANYANが辞任
https://ru.armeniasputnik.am/amp/karabah/20201120/25428642/Eto-moya-lichnaya-poterya-Shushan-Stepanyan-napisala-trogatelnyy-post-ob-ottse-i-Gadrute.html
サハフ情報相みたいなネタキャラだったな

紛争の解決手段は経済を依存させる、これが一番

世界中のマスコミが｢アルメニア敗戦｣を不気味なほど報じなかった理由
人口300万の小国がもつ謎の影響力
https://president.jp/articles/amp/40645?page=1

そういやアゼル側の進軍についての情報はトルコやアゼリー人ジャーナリストとかが多かった気がする

典型的な陰謀論というか、そんな影響力あるならもう少しアゼルバイジャン不利な各国世論を醸成して停戦圧力を掛けられただろうって基本的事実を無視しすぎてるんだよな
負けた後で押し黙ってなにかメリットあるのかいな

前大統領のサージ・サルグシャンの奥様がコロナで死亡。
まだ58歳なのに、向こうのコロナはそんなに強毒性なのか？

糖尿か何か持病持ちだったんじゃないの

>>312
未承認国家なんて持っても金食い虫になるだけだよ実際
たとえば、ウクライナはロシアが押し付けようとするドネとルガンの人民共和国の負担持つ気なく
ロシアは延々と維持のために資金投下する結果になってる

アルメニアのアルツァフもトルコの北キプロスも
おそらくメリットらしいメリットなんてあまりない

国民国家はヤクザと似たようなもんで、面子とか「想像の共同体」無しには生きられない。そういう幻想を補強する手段としてのみ役に立つんだろう。

日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、経済的にも政治的にもほとんど無価値。

昨日まで普通に付き合ってた隣人が国民国家とか民族という区切りができた途端に平気な顔して殺しにくるんだよな
ジェノサイド好きだからよく体験記とか読むけどルワンダにしろ旧ユーゴにしろアゼルアルメニアにしろみんなそう
不思議なもんだ

>>321
そりゃまあ、平等を望めなくなった瞬間に、
自己防衛の為、排斥が始まるからな。
民族単位での独立は、他民族に対する宣戦布告になる。

で、排斥イコール、身の安全が保障されなくなるという事。
結果、今の場所に居続けるには、戦うしかなくなるという事。

相手が完全に居なくなるか、行司が割って入るまで、
戦闘が続く図式になる。

>>276
パパエフが独裁者でアリエフはそれを世襲した王子様にすぎんからな
原油安で経済悪化からの支持率の低迷、デモ等々に日々悩まされている独裁者とは

>>315
この人の名前で検索かけたが、出てくる記事はヨーロッパの鉄道記事ばかり。

陰謀論好きの、門外漢のもと少年が思い込みを記事にしたようにしか見えなかった。

>>320
>日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、
>経済的にも政治的にもほとんど無価値。

「領土を守り抜く国家は全てを克服できる」アルベール一世

他国侵略から領土を守れないと、多国間国関係においてもナメられ主張を取り合ってもらえなくなり発言力が低下し、数十年に渡って経済的かつ不利益な条件を押し付けられることになる。

だから、相手が軍事大国であろうと一時的な経済的疲弊を被ろうと無人島だろうと、領土は絶対に守り抜かなければならない。

>>325
それ、アルベールがそう思ってるだけで
国民や他国も、どうでもいいと思ってる
というパターンだと思うよ

現代でもそうだけど
尖閣竹島北方領土が正にそれ
国民や他国もどうでもいいと思ってる

>>326
いや経済水域がでかいんだが


いつもの朝鮮人かな

島一つどうでも良いとか言うなら何でフォークランドとか言う僻地をイギリスとアルゼンチンは戦争してまで取り合いしたんすかね……

城を明け渡すときはチリ一つないまで清めるのが礼儀だ
なっとらん

フォークランド紛争もあれ軍が出張った段階でもまだ外交的解決の選択肢はあったんだよね
主にアルゼンチン側が引くに引けなくなってそのままずるずる武力衝突まで行ったけど

アルメニアによる占領地帯の復興にアゼルバイジャンの予算の一年分と10年近くの時間か…

>>321
語弊のある表現やめろ
>ジェノサイド好きだから

>>325
たぶんアルメニア人もそう思ってるんだろうよ

>>328
なら日本はいつ竹島北方領土を取り返すんだ？

大事に思ってるなら全面戦争して略奪するはずだろ

>>333
見事なまでの短絡思考、頭パシニャンか

餌やり禁止

>>335
面目ない

>>329
年貢も置いていくんだよ

>>337
年貢持ち逃げ事件もあったらしいな

中央銀行とか独自通貨とか整備してるレベルの未承認国家が滅亡したら外貨準備とかどうなるんだろうなあ

個人と大差はないよ、遺産を引き継ぐものが出れば残るし、そうでなければチャラ
むろん個人でも同じく金目のものだけを相続して負債は放棄なんて勝手は許されないから、大半はマイナススタートで債権国にネゴシエーションしていく必要があるが

>>329
チリ一つ残さんで（村を焼きながら）

>>340
継承国が存在しない場合債権や債務はチャラだろうけど、無記名の証券や現預金、金準備なんかは宙に浮いた存在にならない？まあ実際には闇に消えちゃうんだろうが。

アルツァフだと通貨はアルメニアドラムだから、そのあたりは問題無さそう。北キプロスもだな。
自称独立国の法定通貨はドニエストルルーブルとソマリランドシリングくらいか。

カラバフは9割囲まれた状態で独立しても
無謀なだけ

北キプロスはトルコから近いんで
どうにでもなる

>>338
豊臣政権末期に上杉景勝が国替えしたときに年貢持ち出してあとからやって堀直政大激怒
のちの直江状の遠因とも言われてる

江戸時代になってやったらアウト

>>344
ぶっちゃけ独立しても
アゼルバイジャン難民が帰還したら
人口がアゼルバイジャン人>アルメニア人になるから
そのうち平和的に併合されるだけよな

>>347
アゼルバイジャン難民の出身村落を地図上にリストアップしてた人がいたけど、それによると今回の返還地域で難民帰還はほぼ完了して、残りの「アルツァフ共和国」出身の難民はほとんどいないみたい。
仮に自由帰還が叶ったとしても、アゼルバイジャン人が多数派になることはなさそうな気がする。

>>344,347,348
ソ連時代「ナゴルノカラバフ自治州」だったところと、「アルツァフ共和国」を混同して使ってないか？

>>349
今回の和平で「カラバフ共和国」に残された領域の意味で使った。ほぼほぼ「ナゴルノ・カラバフ自治州」とイコールだけど、シュシャとかが切り離されてるぶん、アルメニア人比率も上がってるんじゃないかな

二機のアゼル軍のハインドがロケット弾で攻撃してる動画
https://mobile.twitter.com/Caucasuswar/status/1329868376856989696

geolocationによるとFuzuliからずっと南のイラン国境近く、開戦初期のものと推測される
https://mobile.twitter.com/azyakancokkacan/status/1329963096845250561

南部平野のアルメニア軍は防空兵器を早々に全喪失してたのかもしれない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ナゴルノカラバフ自治州の方は自治州にされただけあって一部のシュシャとか以外は、アルメニア人が多数派だったよ
どちらかというと地理的に隔絶したアルメニアが半分になったカラバフ自治州をどう面倒見るのかのが問題になるんじゃないかなぁ
ラチン回廊の確定してる安全は最長で10年でしょ？

後はホジャリくらいか
そこは残念がってるアゼリー多いしホジャリ出身だというアゼリーはアリエフにキレてたな

ロシアの平和維持軍いるうちにアゼルバイジャン政府と自治交渉して有利な条件でアルメニア系のアゼルバイジャン人になった方がいいのでないかな
ステパナケルトも想像以上にインフラズタズタでどうアルメニアは支援するんだか

そもそもステパナケルト今後どうやって食べていくんだ感あるし
農産物の加工？農業できる場所ごっそり取られたよ？
観光？砲撃でグッチャグチャに壊れた街で？自治州外に出られないのに？
金属加工？鉱山地帯取られちゃったよ？
商業？本国と繋がるクソみたいな山道１本で？

なんか民族の聖地的な何かとして、観光に力を入れるとか？

>>355
サルサング貯水地のダム使った発電が結構大きいらしいから取られてたら本当に終わりだったな
後はワイン事業に関しては結構残ってるみたい

軽工業とワイン、自給自足の作物あれば、生きるだけなら良いんじゃない
所詮は10万人程度の小さな集落なのだし

>>357
そりゃ資源的に大事な所は全部取られるというか
そもそもこの辺のインフラも元々アゼルが整備したのだろww

当然水資源もないだろうな
水はアゼルから買うしかないかな

>>359
サルサング貯水池はアゼルに取られてないぞ？

売春と麻薬しかない

ラチン回廊のアルメニア用新ルート建設って誰が金出すの？
結局金なくて完成しないんじゃという気がするんだが

ディアスポラが支援するしかないけどそもそも5年後にどうなるかわからない土地に住み続ける住人がどれだけいるかだな

>>362
おそらくアルメニアが金出す

ディアスポラが現地のアルメニア人にヘイトが向くように煽って（原住民ではないので怖くないw）
政治家は武器消費させたい買わせたい本音がありそれに乗る

当面はシュシャ迂回道路建設の土方仕事があるだろ。インフラ復旧作業もあるろうし。

>>364,365
元の自治州住民１５万からどの程度減ったか分からないが、アルメニア本国の不満後回しにしてそっちにリソースつぎ込む余裕あるかね

勝者の宴

#Khankendi view from #Shusha .
https://twitter.com/enifti/status/1329821913733062665

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>368
大半が破壊された今のステパナケルトがこんなに明るい町のはずがないからたぶん戦前の写真だなこれ

>>366
もうできたとか

>>368
いつでも燃やせるぞ、って感じで凄いよな

>>369
今回ステパナケルト攻防戦はやってないから、破壊されているとしても周辺の基地とかだけだろ？

ステパナケルトってそんな猛烈な攻撃受けてたっけ？

シュシャはいい観光地になるだろうな
敗者の街を背景に写真撮るのとか絶対にみんなやるだろw

そして現地のアルメニア人の若者は数千人死にました

>>372
朝日記者のレポートだと、病院(ズタボロ)や学校(半壊)なんかはミサイル打ち込まれてる。
無傷という感じではない。

今更な疑問だけど、同じようなロシア系の兵器群を使用した軍隊同士の戦闘では同士討ちとか多いんだろうな

>>375
この辺の記事？

https://www.asahi.com/amp/articles/photo/AS20201111000060.html

11枚目の写真の遠景など含め、市街が半壊などと言う話ではなく一部の建物に限られてる雰囲気だけど
wargonzoが停戦合意直前に報道してた時も街中はそこまで荒廃してなかったしな

シュシャ陥落後に大半が脱出して戻ったのは昨日時点でまだ累計5000人とか言ってたからそもそもそんなに人がいないのでは

>>370
早いな！まあ北方ルートの暫定供用もいつまで続くか不透明だし、突貫工事で仮設道路だけでもこしらえたのかな。
それどこで見れる？

>>379
ルチン回廊開放されたんです
旧ラチン回廊はシュシャの中通ってるから

ごめん訂正
まだ出来てない
シュシャの中を通すみたい

アルメニア共和国からアルサクまでの州間道路は通行可能です。


Artsakhへのトラフィックは、Vardenis-Sotk-Karvachar高速道路、Goris-Berdzor-Shushiセクションを経由して許可されます。Artsakh State Emergency SituationsServiceはこれについて通知します。

シュシ市からステパナケルトまでの交通安全は、ロシアの平和維持軍によって提供されています。ちなみに、この道を渡ることができるのは一般市民だけです。ユニフォームまたは武器で拘束されています。

それ新ラチン回廊できるまでは今までのルート使うっていう既存の情報と何も変わってないような

ラチン市街はどうなるんだろう

>>376
区別が付きにくいからかな？

>>382
ソトクルートからしか入れなかった

https://jp.sputniknews.com/politics/202011217958165/
トルコがアゼルバイジャンに派兵
2020年11月21日 23:10

>>377
その記事のつもりで書いた。

>>381
ラチン回廊〜ステパナケルトの高速道路は、シューシの街を北西側に1キロほど迂回するバイパスになってる。
といっても、日本の田舎街の国道のバイパス程度だろうけど。

ロシア軍とアゼルバイジャン軍が協力して、バイパスからシューシに入る旧道の入口2箇所を閉めてしまえば、当面の動線の分離はできそう。

>>375
ありがとう
どっちもミサイルたたきこんじゃいけない施設の二大巨頭な気はするが

ステパナケルトはクラスターぶっぱなした動画出てたから
広範囲に無差別にやってると思う

>>333
北方領土は返還されても
インフラ整備コスト数兆円(２兆円？)
かかると言われておりかなりの赤字確実。

サハリンとのパイプライン接続での
天然ガス発電で発電コスト7円程度
当然石油の輸入コストも大幅に下がる。

さらに送電線接続によるゴビ砂漠での
太陽光発電1~２円で送電線敷設コストを含めても
7円以下になるのは確実。

更に付け加えれば宗谷海峡トンネルによる
欧州向けの輸送コストダウンなど
事実上のゴミ同然の北方領土とは
比較するまでもないほどの経済的価値が違う。

尖閣はガス田はどれも小規模で価値が乏しく、
南関東ガス田のほうが遥かにデカイと言われている


どれも経済的メリットが乏しいということ。

前大統領のほうのサルキシャンって有能だったの？

サルサング貯水池(水力発電所)って重要そうに見えるのに不思議とツイでもredditでも全然話題にならない
なんでだろうと思って調べたら1976年製のソビエト製オンボロダムで老朽化も進んで保全も不十分なポンコツなんだと

んでアルツァフが電力供給の安定と灌漑その他のプロジェクトを複合的に推進するために新しくダム作ったりしてたのがMadaghis
開戦して真っ先にアゼルが占領したところというわけでした

アルメニア国民やディアスポラから広く投資を集めてアライクハルチュニヤンが豪語するには1億ドルの投資が行われたんだとか
アルツァフの経済成長の目玉だったらしいけどまるっとアゼルに頂かれてしまった模様
http://gov.nkr.am/en/official-news/item/2018/01/17/statem/
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Artsakh
https://armenpress.am/eng/news/750415/president-of-artsakh-visits-military-units-and-%E2%80%9Cmadaghis-1%E2%80%9D-hydropower-station.html

さらにアルツァフの電力事業調べてて行き当たったのがイランとの国境にあるKhudaferin dam
アリエフも写真撮ってたオンボロ橋があるところのすぐ近くにあるダム
調べてもイマイチ情報が出てこない上にアゼル側の各種発表写真でもなぜかあまり写ってない
アリエフ夫妻　
本当は逆サイドにクソデカダムがある　



このダムはイランとソビエトの共同事業として予定されていたらしいけど、ソビエト崩壊とカラバフ占領でうやむやになってたらしい
イランは早く事業推進したがってたのを親父のヘイダルアリエフが「(建設予定地の)アゼル領が解放されるまでは許さん！」と一刀両断にした逸話がある曰くつきのダムなんだそうな
そんなわけで2020年5月に実はこのダムが完成してることが報道された際には「イランが勝手に作りやがった！」とアゼル国民がブチギレ

ところが実は2016年に殆ど報道されないままにひっそりとイランとアゼルの間で正式にダムに関する協定を結んでいたんだんだと
どうもロシアアゼルイランでの南北輸送回廊に関するイランとのバーターの一つとして使われたのではないかという話らしい
https://jamestown.org/program/iran-completes-controversial-hydropower-project-on-aras-river/

このあたり見ていくとパシニャン云々ロシア離れ云々というよりももっと前に南北回廊のためにロシアとイランもグルになって
よってたかってアルメニアを「毟った」というのが実情に近いんじゃないかという気がする

ナヒチェバンへの回廊もアゼルの利益と言うより陸路でトルコにつながる可能性が出てくるロシアの利益のためなんじゃないかとか思ったり
そう考えると回廊に鉄道再建するなんてのも割とありえるんじゃないかと思うんですよ

なんかもろアゼル支配領域内にまだアルメニア支配下の村が残ってるとかいう話があるらしいな
もし本当ならこういうのどうするんだろう
https://twitter.com/301_AD/status/1330219716795920394
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>392
それってでかいダムじゃなくてあちこちにマイクロ水力発電所を作るプロジェクトで、その第一陣がマダギスって話じゃなかったっけ？だったらほかのはいくらか残されたかも？

>>394
そりゃもう夜と霧よ

山岳部にもまだ投降しない部隊がいるみたい
もう冬が始まリッツあるのに…、

娘さん　よく聞〜けよ〜
パシニャンには惚〜れ〜るなよ〜♪

もう命令系統無茶苦茶じゃないか

今になって映像続々と流れてきてるのは無秩序なようである程度の統制が効いてたということか

森林火災は鎮火したのだろうかと調べたらまだ続いてるっぽいしどこのコミュニティでも互いに「あいつがやった！」って罵り合ってる…

>>392-393
おもろい情報だな、そこまで大きいダムかはともかく、毟ったという考察は興味深いかも

>>390
何を化石みたいな事を
北方領土は北朝鮮人の凄い安い労働力で
インフラ整備今や結構ええぞ

あそこはそれになんと言っても
昆布にカニと漁獲資源が凄いから

>>367
国家のメンツを保つために出すんじゃないかなと思う

>>393
イランとの国境なんて他にもあるだろうになんであのボロ橋ばっか話題になるのかと思ったらそんな要地だったのか
国民の逆鱗に触れたことがあるからあんまり取り上げないようにしてんのかね

カルバジャル返したからトルコ国境開くんじゃねって無邪気に期待してるアルメニア人いたな
回廊に鉄道通ってさらに地域の流通からのアルメニア外しが進んだら散々すぎてちょっと笑う

>>393
マトモナ情報は、ここじゃなくてどっかブログに上げてください。
　
『アルツァフ』なんて呼んでんのは、日本の匿名ネットとアルメニア人だけで、全くまともじゃない。
２年前にパシニャンが就任して、パシニャンが急に勝手に呼び出したのが『アルツァフ』で、それまではナゴルノカラバフ共和国、HKRとずっと言っていた。
ここにいるのは頭の完全におかしい人達です。

本質さえ伝われば
呼び名なんてどうでもいいよ

ナゴルノカラバフ自治州の範囲と
自治州とアルメニアによるアゼルバイジャンの州占領地帯を含む範囲が違うので
分けるためにアルツァフ呼びしてたけど…

アルメニア報道やその他アルメニア寄り
の人って
意図的にナゴルノカラバフ自治州に周辺の占領地帯含めてナゴルノカラバフってミスリード狙ってる節があるんで

>>390
北方領土は実利だけでいうなら水産資源が独占的に手に入れば施政権は二の次だと思う

>>409
空疎な存在、アルメニアの不法占領地の文脈でアルツァフ、それ以外の係争地全体はナゴルノ=カラバフが適切だな
ナゴルノ=カラバフ南エリアはほぼアゼルバイジャンになったから、北エリアの帰属未定地を指すなら、ロシア管理エリアとでも呼ぶのが良いのかもしれない

名誉アゼルバイジャン人ｷﾀｰ

正確な言葉使ってるだけですし…
まあ頭アルメニアと呼ばれるよりはありがたい話だが

>>403
サハリン利権と比べれば北方領土は
ダイヤとその辺の石ころくらい違う
サハリンとのパイプラインと送電線は
日本の核心的利益といっても過言でないくらい

なんでそんな片方に一方的に肩入れできるんだろうね

ウンコ漏れそうなときにアゼルバイジャン人にトイレ貸してもらったのかよ、というレベル

？
正しいと思ってる方を応援してると言っておるだろ
君がアルメニア好きなのを否定する気は全くないが、自分の認識を覆すような事実をアルメニアは出せておらず、アゼルバイジャンは実績を積み重ねてきた
人への攻撃ではなく、アルメニアの正しさを出してみては如何かね？

>>415
アルメニアとアゼルバイジャンでは
地政学的重要さが違い過ぎるんだから仕方がない

https://mobile.twitter.com/301_AD/status/1330330131416686593
パシニャン＜＜＜スマホなロシアの報道官
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ロシアMoDマップ更新
https://twitter.com/Sauron_B01/status/1330372387477577731

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

パラジャーノフの名前が言及されなかったのは残念。
ざくろの色(サヤト・ノヴァ)などで
世界的に有名なアルメニア人だと思うのだが。


https://news.yahoo.co.jp/articles/3180033e005828128818f8dc898bdd00c813c474?page=1

>>419
興味深いな、北部のアルメニア人地域から2個部隊減って、管区自体をアグダムを境とする線からマルトゥニ側の線に変えたのか
撤退が順調なアグダムよりも、南側地域から追い出しを進めるためのシフトなのかしら？
アゼルバイジャン側が「自助努力」を始めないためにもロシアもご苦労様なことだね

>>420
もとの名字はパラジャニャンなのか。
日本在住のアルメニア人研究者でサルキソフってひとがいたけど、あれも本来の形はサルキシャンなんだろうな。

>>419
なぜ近場のカフカースからじゃなくてはるばるサマーラから部隊を空輸したのかなあと思ってたら、この第15独立自動車化狙撃旅団って平和維持活動・海外展開専用部隊なんだな。

トルコは戦争犠牲者に補償せよと
アルメニア野党が連名で声明

>>424
これは頭アルメニア

アルメニア野党のガイジムーブはなんなんだろうね
おかげで戒厳令で弾圧されてるのに外国から非難声明すら出ない

>>424
アルメニア本土に攻撃してないのだから
それは無理なのでは？
前回の紛争と違って
今回は国際法はキチンと調べた上で
実行したのは間違いないだろうし。

>>424
唐突過ぎてわけわからんな、この期に及んでトルコ怒らせてどうするんだ？

露探さんこれ誤訳じゃないすかね？
ソース見たら「350人の兵士の遺体以外に、激しく暴行された民間人遺体三体」みたいですが・・・



露探【円谷猪四郎】
@karategin
これまでシュシャ近辺から回収されたアルメニア側将兵の遺体は350に達しているとのこと。その中には激しい暴行により死亡したと思われるものも三体あり。 また、陥落の際に森の中に逃げて6日間潜んでいた警察官が保護された由。https://lenta.ru/news/2020/11/21/350/

どうなんだろう
https://www.aravot-en.am/2020/11/21/270967/

>>430
プーチンもトルコガートルコガー言われすぎてうんざりしてる感じなのが笑う

＞私にどう言えと？
＞アゼルバイジャンは独立した主権国家であり、適切と思われる同盟国を選ぶ権利があります。
＞誰がこれを正しく否定できますか？

＞誰もカラバフの独立を認めていません。アルメニアでさえ。これは国際法の観点からどういう意味ですか？
＞これは、アゼルバイジャンが、アゼルバイジャンと国際社会全体がアゼルバイジャンの領土と見なしている領土を回復しようとしたことを意味します。
＞これに関連して、この取り組みを支援できる同盟国を選ぶ権利がありました。

＞トルコの行動は好きなように評価できますが、国際法に違反していると非難されることはほとんどありません。
＞主観的な評価はさまざまですが、今説明したのは実際の状況です。
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64431

民間人が兵隊相手にサバイバルやらされてるのは聞いててつれーな
警官って事は民兵扱いで武器持たされて前線に立ってた可能性あるし見つかってたら処刑対象かな

旧ソ連諸国で警察を意味する「ミリツィヤ」はズバリ民兵という意味だし、戦時の軍事転用は就職時からの了解事項なんじゃないかな。
もっとも敵がそうみなしてくれるかどうかはわからないが・・・

そもそもナゴルノカラバフ自治州にロシアが居座るメリットは本当にない
今のまま、アルメニアとアゼルバイジャンがロシアに友好的な限り何のメリットもない
下手なことすると双方から恨まれるわけで

負担押し付けられてトルコガーされてもお前らが占領地帯返さなかったのが自業自得としか思わんと思う

>>431
プーチンの口から、カラバフは現状維持であって今後の位置付けは将来の指導者(つまり今ではない)が決めるという発言が出るとはね
つまり北側は少なくともアゼルバイジャン側も帰属とかを求めているわけではないのか
アルメニア系は面倒だから放置しておけば良い程度の考えなのか、非占領地域や南側の主要な箇所は取り返したし経済的なメリットのない土地は牢獄で良しと

今アゼルに帰属するって言うとめんどくさいからだろ
要は俺知らねって話

>>434
「アルメニアに」睨みをきかせて南北回廊の安全を図るという意味ではいい位置かもしれない
ロシアは南北回廊に力を入れてるんだからそのすぐ隣で慢性的にドンパチやってたら鬱陶しいことこの上ないだろうし
イランのダムといい気がつけば周辺諸国はみんなカラバフからアルメニアを叩き出したい状況になってたという

アルメニアが土地の権利を主張する時によく持ち出すティグラネス大王とかいうのをwikipedia見たら

＞「使者の首を打つ」の諺の語源でも知られる。ローマとの戦いにおいて敵将ルキヌス・リキニウス・ルクルスが
＞到着したという彼にとって悪い知らせをもたらした使者の首をはねた。その結果この後、彼に真実の情報を伝える
＞従者がいなくなった故事に由来 [2]。

2000年前から変わってなくて草

ハドルト人口13000人もいたことに驚き

https://m.shamshyan.com/hy/article/2020/11/22/1171495/

>>439
ハドルト市街だけじゃなくてハドルト地区全体の数字だね
市街自体は4000人くらいらしい

そもそも古代アルメニア王国を版図の根拠にするなら
宗主権をイタリアかイランに認めろって話
アゼルバイジャンも一部の民族主義者が大アゼルバイジャンといって異常な版図持ち出すんでどっちがワルいって話でもないけど

>>441
まあ言うだけならいいんだけどそれを根拠に民族浄化やら不法占拠やらを当たり前の顔して正当化するのがタチが悪い

欧州各国において「いまたまたま隣国になっている土地は、本来なら我々のものだ」と考える国民の比率。


一番濃そうな地域のデータが欠けてるのが惜しいところｗ

>>443
67%てハンガリーかwww
地域覇権を取った国と言うのが基本路線か、イギリスは全世界だからグレートブリテン島とアイルランド島以外にはそこまで未練ないと

>>443
ドイツが意外と少ないのが驚き…
10世紀にも及ぶだろう東方植民の結果をたった数十年の結果で否定されたみたいなものなのに

>>443
北アイルランドは俺たちのものと思ってそうな国がグレーだなあ。
ギリシャはNATO同士討ちだろうと構わん勢いだな

>>445
今のドイツはナチの逆張りが行きすぎてナショナリズム的なモノを忌避するのが正義みたいな空気というか同調圧力が強いもんなぁ

>>443
ハンガリーはトリアノン条約の結果国土が3分の1になっているから、今でもスロヴァキアやトランシルバニアを失った領土と考えているのか
ギリシアは、北マケドニアとトルコのエーゲ海と黒海沿岸地域を自国領とみなしているのかな
歴史教育の結果か、ドイツは確かに少ないね
ポーランドのグダニスクやシュチェチン、シロンスク(それに隣国じゃないけど東プロイセンも)あたりは2次大戦までドイツ人が多数のところだったのに

>>443
セルビアもアルメニアも、高すぎてメーター振り切れたか？

オーストリアとの合同もアルメニアのいうところの民族自決権だしなあ

>>448
昔住んでたってだけじゃなくて、民族ハンガリー人は今もほぼほぼ旧ハンガリー王国の領域に住んでるしねえ。



よ〜く目を凝らすと見えてくる、見えてくる、海老天の如きかつての大ハンガリー王国の姿が・・・

頭セルビアが一番やべー
なんであんな狂犬なの

やっぱりトルコとギリシャって後背のロシアとの関係が改善したらいずれ衝突必至じゃないですかこれぇ……

日本語版の2020年ナゴルノカラバフ戦争のwikipedia記事なんですけど

題材とした作品
『2020/9/27に発生したアルメニア・アゼルバイジャン間の戦争についての現状況及び考察』
KADOKAWAが運営する小説投稿サイト『カクヨム』に突如として投稿され2020年ナゴルノ・カラバフ紛争のリアルタイムの情報を発信し続けた。
その反響は凄まじく瞬く間にノンフィクション・エッセイ部門の日間・週間・月間ランキング一位を独占し小説投稿サイトの新たな可能性を発掘した。

なぜかこんな宣伝染みたものが挿入されてますねえ

電波はいろんなところで頑張るからなー

ハフィントンポストの日本語記事読んだ？

それってラチン回廊がイランとの国境に繋がってるってとんちんかんな解説載せてるサイトじゃんか

スリランカやシリアの戦訓の上にある確立した戦術としてのドローンの運用がこの紛争独自の画期的なもののように書かれてるのはどうなんだろ

>>454
初めてwikipediaの該当記事見たけど双方の大本営発表をダラダラ貼り付けてるだけのゴミの山でびびった
あれ書いた本人もやべーと思わなかったのか

リアルタイムで戦況追うのにTwitterかなり利用させてもらったけど
想像以上に現地に詳しい人がいる一方で
地理も占領地帯についても把握しないで変な情報流す人もいたり
かなり玉石混淆なんだなって思った

大抵の地雷はアニメアイコンやその派生で回避しやすいんだけどさ

てかカクヨムの記事ってスプートニクだかtrtだかのタイムラインを垂れ流してただけだろあれ…

けっきょくどっちが勝ったの？

>>462
アゼルバイジャンとそれに協力した
トルコとイスラエル
ロシアは漁夫の利？を得る形なって
アルメニアの一人負け

>>454
なにこれ流石に気持ち悪い

結局よくわからんのだがアルメニアがアルツァフを国として承認しなかったのってなんでなんだ？

第一次紛争の幕引きでロシアがそこまでは認めなかったってことなんだろうがロシアの理由までは

・下手に認めてトルコ方面にアルメニア失地回収向かわれても困る
・アゼルバイジャンに新露政権作るクーデタのための落としどころ

あたりかな

>>465
あの国の国民性考えると単に自分しか認めねーとかっこ悪いからって単純な理由の気がする

>>465
保障占領地を返したくなかったから、それに尽きる
親分のロシア含むOSCEも国連決議もみんな保障占領地返せと言ってる中で保障占領地含めて承認しても全く意味がないどころかそれら全てに喧嘩売るだけ

そもそもアルツァフ作る前に承認してくれるよう根回ししなかったのかアルメニア

自治州をアルメニア領土に併合だけならワンチャンあったと言うより
欧米とロシアが許容する落としどころがそこだったのに欲かきすぎて全部失った

パラジャーノフも前回の紛争を
見ないまま死んである意味よかったな。
とんでもないナショナリストになって
�節を汚す形になっていた
可能性は十分ありそうだから。

アルメニア人ダントツ最高の
芸術家の晩年が残念な形にならなかったのは
ただただ良かったと言うべきか。

ナゴルノカラバフの自治州だけを編入するに際してもラチンの回廊含めざる得ないんで
交換としてメグリ回廊を作る圧力あってそれをアルメニアが拒否ったって事情もある

アルツァフを認めてるのはアルメニア人と、301とステパニャンに影響されてた日本のネット民だけだ
フランスのマクロンでさえインスタで
カラバフは国連でアゼルバイジャン所属、主権国家の同意なしで干渉できないと言ってる

>>472
メグリは回廊じゃなくて割譲じゃなかったっけ。
イランと国境接しなくなる案、当時のイランはアルメニア側だったし呑めないわな。

>>473
認めてるというよりも、コソボの独立が認められてしまった時点で、旧領土内ならカラバフ独立の承認はありだったと思うよ。
保障占領地は論外だが。
北キプロス、アブハジアなんかもね。

アゼルバイジャン擁護の聖戦なら他所でやればいいのに

コソボが認められたのは大虐殺を起こしてしまったからだな
戻したらまた大虐殺が起きるのが目に見えてる以上もはや分けるしかない
その点でアルツァフはむしろ民族浄化を行った側なんでどうにも分が悪い

>>476
今回の民間人の死者たった45人とかアルメニア人がやった虐殺に比べてしょぼすぎてな
アルメニア本国は文字通り死ねよアルツァフ民って思ってそう

コソボはアルバニアが侵攻して建てた傀儡国家って訳でもないしなぁ

戦争だけ見るとアルツァフって傀儡国家どころかアルメニアの自治州程度に見えるけど、戦争前って独立国家としての体裁整ってたの？

>>478
セルビア内のコソボ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→NATOが軍事支援→国内のセルビア人追い出して民族浄化

アゼルバイジャン内のナゴルノ・カラバフ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→アルメニアが軍事支援→国内のアゼルバイジャン人追い出して民族浄化

大差なくね？

積極的な介入拒んでたNATOに重い尻上げさせたセルビア虐殺行為はなかったことにするの？
コソボが無実な被害者だと言う気は欠片もないがボスニアでやらかしたあげく
コソボでもNATOの顔正面から踏みつける行為したらそりゃNATOも反セルビアになるさ

とりあえず現状安定したんだからまともな頭がある国ならアルツァフ承認でわざわざ引っ掻き回したりなんてしない
ワンチャンあるとしたら敗戦確定で無敵の人と化したトランプくらいか

イスラエルとの関係重視してきたトランプがなんですんだよｗ

>>481
それ言うとアゼルバイジャンも無垢な一方的被害者でもない。ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化やらかしてる。

いま保障占領地から逃げ出してる連中、アゼルバイジャン人を追い出して住み着いた加害者ではあるけど、その多くは30年前にアゼルバイジャンから逃げてきた難民でもあるんだよなあ。被害者が加害者になる構図。

両方ともやりあってるのは事実だが、難民だからといって
他国の係争地帯でもなかった都市や地域に入植していいことにならんて
自治州のような地帯なら帰還なり何なりと言い訳つくとは思うけど

#recognize artsakhは他国の領土を占領してますって事実を認識するニュアンスにしか取れなかった
散々言われてるしプーチンからすら指摘されてるが
国際的にれっきとしたアゼルバイジャン領と認識された地域までも占領したのは悪手としか・・

>>480
今回停戦合意がアルメニア本国との間で結ばれた時点でアルメニア本国がアゼル領を占領してますって言ってるようなもんでは

>>486
コソボには今もNATO軍が駐留してるでしょ？まあ最初から類似性の話だから、だからどうだってわけじゃないけどね。
ロシア人みたいにセルビア側からものを見る人からは、アレはアルメニアがカラバフでやったことと同様に見えてるよってはなし。

>>484
＞ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化
ここら辺あったから第一次紛争でアゼルバイジャン（が反ロシア政権だったこともあって）よりアルメニアの方がマシに扱われたんだろ
ただその時に、欲かいて正当化できない地域まで奪って今回の紛争につながったとアルメニア庇う余地ないじゃん

コソボはそもそもボスニアで負けて行き場を失ったセルビア人を移動させてアルバニア人迫害始めてるから論外

>>485
民族主義の発露としてナゴルノ=カラバフを取ったまでは良いけど、
このままでは食わせられないことに気付いてアルメニアに近い通路(ラチン)鉱山(カルバチャル)農地(ゼンギラン)まで奪取してみた

今じゃ後者のが大事だからてんで民族自決の大義とか蔑ろにしてるからアゼルバイジャンが大手振って戦争出来たんだよな
つまるところ欲かき過ぎた。これから残るナゴルノ=カラバフ北部はどうするのかね、アルメニアが持ち出しで支えるのか、支えられるのか

荒れネタに繋がりそうだからあんまり言いたくないけど
民族自決原則やら自国民保護を侵略の口実に使うのはナチスドイツや大日本帝国がやっちまってるからなぁ

大喜びで紹介してるけど賠償の必要が無いってことにはおそらくならんわな
https://twitter.com/hirokionfire/status/1330786850202660864
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>490
これを旗印にするともう収拾つかなくなるからね。ただ、封印してた筈のパンドラの箱をコソボで開けちゃった感がある。
「コソボが良いなら俺たちだって良いだろ？」という国や民族は今後も出てくるだろうな。

パンドラの箱も何もアフリカで何が起きてるかぐらい見てれば第二次世界大戦以降特に変わったことは起きてない

まあ、そういうとロシアも矛盾な立場になるんだけどは
クリミアでは民族自決適用しておいて
コソボでは民族自決認めずセルビアの立ち位置
チェチェンも一度ガチの焦土にしたわけで

力が全て？そうですね。それは否定しない
ただロシアが民族自決持ち出すなら論理的には矛盾してると。西側諸国も同じようなことしてるけど