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【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】 YouTube動画>9本 ニコニコ動画>1本 ->画像>21枚
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大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
http://2chb.net/r/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
クルスクの戦いから７５年を記念した軍事パレードが行われたあと、これに参加していた伝説の戦車T-34が横転してしまった。
軍事パレードの先頭を走っていたT-34はパレードを終えて、トレーラーに乗せられるという段階でプラットフォームをはみ出して横転。幸いなことに運転席にいた技師に怪我はなく、T-34も吊り上げられ、基地へと運ばれた。
クルスクの戦いは第２次世界大戦中の１９４３年７月５日から８月２３日まで行われた、史上最大の戦車戦として知られている。
https://sptnkne.ws/jwep イタリア軍や日本の戦車のような軽装装甲車を撃退するだけで良かったならM4戦車も悪くないが
「パンサー」や「タイガー」に対しなどのナチスの「動物園」には全く無力であり、
まして航空支援を引き合いに出すのは全く筋違いである
"ソ連では、 M4A2タンクが赤軍の最高の戦車でした" などはアメリカ人だけが言ってる
なによりドイツ人自身がM4をコピーすることなど全く考えなかったし影響も受けていない。
戦車がどれだけ快適に運転できるか、乗員は快適か、などということは重要ではない。
敵戦車を破壊できるか、割り当てられた戦闘任務を遂行できるのかが重要なのだ。
https://military.wikireading.ru/63205 ロシア人は当然ながらT-34が上と信じているな。
M4A2(76)は、試験を行ったソ連軍に「T-34-85と同等の戦力」という評価
ドイツ軍にとっても、グーデリアンからすれば理想的な戦車に見えた
反対に、ソ連からアメリカへ、アバディーンで調査されたT-34 1941年戦時簡易型（＝タミヤのT-34/76 1942年型のモデルとなった車輌）の評価
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.0.html 空冷星型9気筒航空機エンジンを戦車に載せるなんて
いい加減なやっつけ仕事にしか思えない。見るべきものは何もない。
シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない
当時のアメリカの自動車産業・工業化水準が高い割には低性能
時間的余裕があれば同等の技術水準でもよい戦車をアメリカなら作れたはず
空冷星型搭載はそれ以前の戦車からずっとだし、ディーゼルや水冷V8やマルチバンクエンジン版も作ったし
ドイツの初戦の快進撃を見て、大慌てで作ったやっつけ仕事な一面は確かにあるかもしれない
『やっつけ仕事』で十二分に実用に足る性能が出てくる事こそアメの自動車技術の高さを証明するものではないのか
ある意味パーシングが時間的余裕を持って作られた版シャーマンとも言えるんじゃね
1942年中生産型第1号車が完成している戦車で
トーションバー式サスペンション・ディーゼルエンジン・75mm砲以上(回転砲塔)
低い全高、傾斜装甲などの条件があれば文句なしでNO.1の評価取れたかもな
T23E3が、ハイブリッドエンジンではなくM4A2やM10のツインディーゼルエンジンで、もっと早く開発されていたら良かったのに
M18 (駆逐戦車)も装甲が厚くてディーゼルなら悪くないんだけどなぁ
それってほぼトーションバー式サスペンション化されたM10なのではあるまいか
アメリカの戦車とロシアの戦車を比較した場合、明らかに後者の操縦の方が際立って難しい。
ロシアの操縦手には、走行中にギアチェンジを行う名人芸レベルの技量、サイドクラッチを使用する
特別な熟練度、またメカマンとしての豊富な経験と戦車を走行可能な状態に保つ能力（すなわち頻繁に故障す
る部品の調整と修理の能力）が求められる。このことは、戦車の操縦手の養成を極めて困難にしている。
送られてきたサンプルから判断する限り、ロシア人は戦車を製造する際、加工の丹念さや細部の
仕上げと技術にあまり注意を払っていないように見える。この結果、全体としては優秀かつ考え抜かれた
設計の戦車が、折角の優位点を失ってしまっている。
ディーゼルエンジンの採用、優れたフォルム、厚い装甲、優秀で信頼性の高い武装、履帯の設計の成功
といった利点があるにもかかわらず、ロシアの戦車はアメリカのそれと比べると操縦の容易さ、機動性、
火力、速力、機械的な信頼性及び調整の容易さといった諸点において非常に劣っている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.4.html >>10 ＞シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない
スーパーシャーマン（Super-Sherman）は、
アメリカ合衆国が開発・生産したM4シャーマン戦車に、イスラエル国防軍（IDF）
が独自の改良を加えて1950年代から1980年代にかけて使用した
M1/M50/M51戦車の通称である。
>>5
＞日本の戦車のような軽装装甲車を撃退するだけで良かったなら
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞ 大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。
アジアの“歴史の政治”
アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013 連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）
1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。
大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。
異論があるなら何なりと！
トランスミッション：
議論の余地なく劣悪である。これに関しては、以下の如き興味深い出来事があった。
KVのトランスミッションを修理していた技術者が、１２～１５年も前に取り扱っていたトランスミッション
と非常によく似ていることに気づき、衝撃を受けたというのである。その会社にも問い合わせた。
先方からは、A-23タイプのトランスミッションの図面が送られてきた。そして、我が国の戦車のトランス
ミッションがこの図面の完全なコピーだという事実は、皆を驚愕させるに足るものであった。
アメリカ人たちを驚かせたのは、我々がコピーを行ったという行為それ自体ではなく、
１５～２０年前にすでに時代遅れとなっていた製品をコピーしたことである。アメリカ側は、
このトランスミッションを戦車に採用した設計者は、操縦手に対し非人間的なまでに厳しい態度を取ったも
同然だと見なしている（それほど取扱いが難しい）。T-34のトランスミッションもまた非常に出来が悪い。
実際に使ってみると、歯車の歯が全て欠け落ちてしまった（しかもすべての歯車でこれが生じている）。
歯車を化学的に分析した結果、熱処理のレベルが非常に低く、アメリカが同種の製品を作る際に採用している
基準には全くそぐわないものであったという。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.3.html イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254 ○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html ○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html KVのトランスミッションを担当した技師N.F.シャシムーリンが述べているところによれば、
ギアボックスの図面はKV設計チームのリーダーであったN.L.ドゥーホフによって提示され、
キーロフ工場の設計主任Zh.Ya.コーチンから承認を受けたのだという。図面自体の出どころはアメリカの雑誌で、
２０世紀初め頃にホルト社（有名なキャタピラー社の前身である）製のトラクターで使われたギアを
図示したものであった。勿論、図面をそっくりそのままコピーしたわけではないのだが、
しかしKVのギアもこの図面も原始的な構造を持っており、お互い非常によく似通っていた。
図面自体の出どころはアメリカの雑誌で
図面自体の出どころはアメリカの雑誌で
図面自体の出どころはアメリカの雑誌で
M4とＴ‐３４がクルクスで３０００輌づつで戦ったら
どっちが勝つの？
朝鮮戦争でのM4A3E8対T-34-85だったら、前者が勝ってる
朝鮮半島は山岳地帯が多く地形が大分違うからね
険しい太平洋の島々で戦ってきたM4に分があるだろう
互いの砲弾は命中すれば相手を撃破できる
(シャーマンは大戦中あまり供給されなかったHVAP弾を、朝鮮では充分に持っていた)
なので大戦中の実戦経験があり、射撃の腕の良いアメリカ戦車兵の方が勝率が高い
ファイアフライの17ポンド砲のAPDS弾はパンターの傾斜80mm車体前面をも貫くが、距離が離れると命中率が急落する
やはり正面から撃ち合ったらパンターが先制して勝ち
蛍は爆煙が凄すぎるから、撃った直後に移動する必要があるので
戦車戦には向かないかも
スペック上、パンターと互角なのがコメット、やや勝てるのがセンチュリオンMk.IやT-44だろう
1945年3月15日の報告だと、全戦線あわせての稼働率がIV号戦車62%、
パンター 48%、ティーガーII 59%、パンター酷くね？ティーガーII以下って
ギアチェンジのタイミングを失敗すると、シングルラディアス式最終減速機の歯車や、まきぞいで変速機まで壊れる事があるのと、
ティーガーの独立重戦車大隊には専任の整備中隊のバックアップがついてるからな
使い方によるからなんとも
虎Ⅱは軍直轄の火消しだろ
ティーガーIは実際そうだったが、IIがそれを実行できた事があったっけ？
できたかどうかはともかく、編成上は軍直轄の独立重戦車大隊だろ
実際に投入したらガス欠か機械トラブルで帰ってこないから、まあ温存されるよなって
パンターと同じ大きさで、同じくクルスク(クルクス？）でデビューした
ＩＳ‐２はどう？
こっち方が強そうなんだけど
してねえよ、クルスクでデビューしたのはSU-152だ
SU-85はもっと後のドニエプル川渡河作戦から、IS-85(IS-1)の初陣は更に後
>>５０
IS-２は、砲のサイズが違いすぎてパンターのライバルとは言えない
KV-1及び２を改装してＫＶ－８５を合計１０００輌
ＩＳ-2の内５０００輌をＩＳ－１として完成させれば
パンターのライバルと言えるね
そもそも歩兵を支援し陣地突破用に重戦車のみで編成した、独立重戦車連隊や独立親衛重戦車旅団に配備されるIS-2と、普通の戦車連隊の主力となるパンターではカテゴリーが違う
登場時期とスペックで比較するとこんな感じか
T-34≒M4≒Ⅳ号
T-34/85≒蛍≒彗星≒M4A3E8
IS-1≒豹
IV号の開発時期は古いし、コメットは装甲も火力も正面からパンターとやりあえるレベル
>>55 ホンになんでコメットを1943に実用化できないのか…
技術的にそんな新しいとこないだろあれ
とは思うがまあ無理かぁ～
ふっ切れるとセンチュリオンまで爆走しちゃう紳士さんたちだけど、でもまああれも重すぎるよね、と
その前のクロムウェルの計画が迷走しまくって、キャバリエやらセントーやら余計な戦車を生み出したあげく大幅に遅れたのが原因では
17ポンド砲搭載（結局77mm砲になるが）のA43計画の開始が1943年2月、これがコメットなんだから年内に間に合うわけがない
そして北アフリカ戦の経験から、これから開発する戦車はどうすべきか初めて示されたのが1943年9月
そこから巡航戦車でありながら、防御力も重視した「重巡航戦車」というべきA41が計画されセンチュリオンとなるが、実戦には間に合わなかった
センチュリオンとJS3は戦争にギリ間に合わなかったあたりロマンを感じる。
パーシングとコメットはあと半年早くデビューしてれば・・・と惜しさを感じる。
>>55 パンター４６ｔ、箒星３３ｔの差って
拳闘のベヴィー級(190lb）とライト級（130lb）と同じなんだよね
装甲は部分的には同じかも知れんが、勝てる確率は低いんじゃない？
と言うか、パンターは性能の割にデカすぎるのだ
操行装置はブラウン･メリット式で超信地旋回もできるコメットの方が上等
ドイツ人の体格に合わせたんだから仕方ないだろw
まあサイズよりその結果としての重量がね
う～ん、確かに大きいけど
砲貫通力 パンター ≒ ティーガーI
対弾性（装甲厚さ含む）パンター < ティーガーI
機動性 パンター > ティーガーI
重量 パンター 46t ティーガーI 57t
、、、いいとこなんじゃないかな
ドイツは何でもデカく造ちゃうんだよ
戦艦も
アメリカのノースカロライナが16㌅砲９門で35,000㌧に対して
ドイツのビスマルクは15㌅砲８門で43,000㌧
防御力はビスマルクの方が落ちる
更に建造中止になった16㌅砲８門の戦艦は、56,200㌧
文字化けした
ドイツは何でもデカく造ちゃうんだよ
戦艦も
アメリカのノースカロライナが16ｲﾝﾁ砲９門で35,000㌧に対して
ドイツのビスマルクは15ｲﾝﾁ砲８門で43,000㌧
防御力はビスマルクの方が落ちる
更に建造中止になった16ｲﾝﾁ砲８門の戦艦は、56,200㌧
ビスマルクの装甲は集中度が低いので艦砲の撃ち合いでは防御力が低くなっているが
重量ベースでは装甲は多いので
空爆に対する抗じん性は高いのである
コメットの車体装甲ってクロムウェルと同じようなもんだろ
あれを見てパンターと比較するなんて間抜けも良い所じゃん
比較対象は4号H型やT34-85で、4号H型よりはカタログ性能は高いでFA
ＩＳ－１も大量生産してくれりゃ
パンターの好敵手として名を残しただろうな
実はMk.VIIで前面101mmになっているクロムウェル
コメットの4インチ砲塔装甲でもパンサーのPzgr39は距離1500mで貫通可能
一方で77mm砲もAPDSを使えばG型の砲塔装甲を距離1500mで貫徹できる
当時のAPDSは遠距離での射撃精度が低かった
ファイアフライなんかも近距離戦で使ったみたいね
マズルブレーキ付の砲でAPDSを撃っていたんだから精度が低くなるわな
有翼のAPFSDSならまだわかるが、APDSの命中率とマズルブレーキの有無って関係あるのか？
うーんパンターと正面から殴り合いするには
センチュリオンを待たなくてはならないのか
17ポンド砲に比べ77mm砲は弾道が低伸して命中率が上がったと言うが、APDSもそうなったのだろうか
>>75 すまん、77mmでどうなったかは知らない
17ポンド砲APDSでの遠距離での射撃精度の低さは、
装弾筒の分離タイミングにバラツキがあったせいのようだから
そういやイスラエルが使い始めた当初のセンチュリオンに搭載されていた20ポンド砲も、1500mを超えると命中率が急落したという話
ヨーロッパでの戦車戦はそれ以下の距離で撃ち合うのが大半で、遠距離の命中率は要求されなかったのが、視界の開けた砂漠で問題となった
まあそれは、敵となったソ連製戦車も同じことだったけど
ソ連製戦車なんて500m程度じゃないと命中しない気がする
実際はどうか知らんけど
パンター対T34では1000m越えでも側面に有効弾を撃ち込んで来たって書いてあった気がする。対決シリーズだったかなあ うろ覚え
状況次第中の人次第だからなんとも
ただT-34は照準器に小さくない弱点抱えてたのは確かのはず
実際、ソ連戦車がカタログデーターどうりの性能だったら
あんなに苦戦しなかった
よって
単体の性能は
ドイツ>>アメリカ＞イギリス＞ソ連
だったはず
アメリカもAGFがもっとイケイケだったらナァ･･･
戦争が半年も長引ければパーシングやセンチュリオンの大群
1年も経てばT-54の最初期型すら投入される可能性もあったのに
ドイツがトップクラスって…幾ら何でも過大評価過ぎてませんかね
88パンサーを実用化してもスーパーパーシングやT-54相手は厳しい
>>83 兵士のレベル、士気にも差がある
１、ドイツ、やる気まんまん
２、ソ連、無教養な兵士が多い上にスターリンを憎んでいる
３、英国、漂う厭戦ムード
４、米国、元々ドイツには恨み無いし
長引けばT-54まで開発してる余裕は無いので、伸びた半年に投入されるのはT-44のだろう
WW2の時の米軍戦車部隊だと標準交戦距離は800ヤードだから
そもそも1000m以上の砲戦は少ないんじゃね？
枢軸国は資源が乏しく補充が効かないから
なるべくアウトレンジで相手を叩く、負けそうなら逃げる戦術しか無いんだよ
つまり零距離射撃でシャーマンと戦うチハを擁する大日本帝国は資源豊富ということだな
>>88 アウトレンジで相手をたたくようになったのは
戦術が破綻して防御側に回るようになったからだろ
日本の場合は物質が極端になさ過ぎたからあのような戦術になった。
その上日本の場合は鉄鋼資源は海軍優先だったしな、大和・武蔵など作らず
陸軍に回してくれりゃ単純計算でもチハがあと8000両以上生産できたのにな
まあ戦車はコストパフォーマンス的に疑問符が付く兵器だしな
特に太平洋諸島では
それは島に上陸させるための輸送船や上陸用舟艇を大量に持つ米軍には当てはまらない
沖縄戦に投入された戦車の数の少なさ考えればそうとも言い切れない
沖縄で日本軍に撃破された米軍戦車だけで272輛、対して一つの島に日本軍が投入した戦車の数は最大どのくらい?
沖縄で失われた日本戦車は27輌、というかこっちは全滅したわけだからイコール投入数か
日本戦車は数が少なすぎて役に立ってないというだけだな
>>68 JS-1を量産もいいが
JS-2に100mm砲の方を選択すれば
WW2最強戦戦車の称号を得ただろうな
しかし既に生産されている砲弾を使えないのと、対戦車戦闘より陣地突破が主任務なので、試作はされたが量産されず
そして戦後のIS-3からIS-6までずっと122mm砲
>>97 JS-2の主敵は戦車ではなく陣地。
榴弾火力のある122mmを選んだソ連は正しい。
122mm榴弾でもだいたいのドイツ戦車は耐えられないし。
Su122って榴弾砲だろ
対戦車戦闘に向かないから早々に消えたって田宮プラモの解説に書いてあった
122mm榴弾や152mm榴弾は対戦車戦闘にも使用されたけど
有効弾になった多くは曲射して上面装甲に飛来したか側面装甲へ平射した場合で
大口径砲といえども厚い前面装甲を叩き割るのは多数の命中弾が必要だったみたい
大戦後半にイギリスで試験してたHESHなら一発で吹き飛ばせたんだろうけどね
スティーブン･ザロガによるオスプレイシリーズのIS-2本によると、戦車戦であっても、徹甲弾より榴弾の方が多く使われていたとか
それはIS-2の携行弾数が少ないせいだからでしょ
全弾榴弾で出撃したケースも少なかったようだし
IS-2が生産されたのは44年１月から
SU-100が生産されたのは44年9月から
IS-100が生産されたと過程しても同じ時期になるだろう
するとデビューはＭ２６と同じ頃になり、大戦では活躍するチャンスは殆ど無かっただろう
しかし朝鮮半島では、Ｍ２６/４６をちんちんにしたかも知れん
まあパーシングじゃ敵わないね
センチュリオンとどっこいだろう
韓国が滅んでたかもなｗｗｗ
朝鮮戦争ではアメリカ軍が絶対的航空優勢を確保してたんで
共産軍の戦車の性能が多少良くても大勢に影響ねーよ
釜山円陣突破されて釜山陥落したら
米陸軍も岩国まで撤退せざるを得ず
仁川上陸作戦もキャンセルになったかも
米軍が一番恐れていたのは自軍の被害が拡大することで
自国が攻撃されたわけではないので、消耗戦は避けたと思われる
M26/46の90mm戦車砲M3は、M82APC弾後期型で距離500で164mm、距離1000で151mmの貫通力
T30E16HVAP弾で距離500で278mm、距離1000で246mmの貫通力、つまりIS-2を正面から撃破可能
ちなみにIS-3だと、中東戦争でM48の90mm砲弾を正面装甲で弾いている
SUー１００の53.5L/100mm砲
D-10S（初速880m/s、徹甲榴弾重量15.88kg）の装甲貫徹力（正撃時で80％貫通の条件）は、
BR-412（AP）では155mm-500m／135mm-1,000m／115mm-1,500m／100mm-2,000m
また、第二次大戦後に配備されたBR-412B（APBC）を使用した場合は160mm-500m／150mm-1,000m／135mm-1,500m／125mm-2,000m、
BR-412D（APCBC）では200mm-500m／185mm-1,000m／170mm-1,500m／155mm-2,000m貫通
>>110 なおM26/46の90mm戦車砲M3は５０口径で、
M48の90mm砲は４３口径である。
しかしM3戦車砲の薬室圧力が260MPaなのに対し、M41戦車砲は330MPa、より高初速で砲弾を発射できた
> 一方、パンターの75mm砲は榴弾の場合わずか7kgしかないのに対して、
> ソ連の122mm砲の榴弾は25kgもあるため、非装甲の目標を狙うには有利だった。
> 多くの戦車研究家たちが戦車砲は貫通力であるという妄想にとりつかれているが、
> 戦史研究を調べてみると、戦車戦においては徹甲弾より榴弾がはるかに多用されているのだ。
微妙な表現だね
四号短砲身型vsT-34／KV-1やM4（75mm）vs豹／虎のように徹甲弾による正面貫通を期待できない方が
囮役として引きつけたり戦闘力の減殺（砲身・照準器・履帯・ターレットリンクなどの破壊）を狙おうとする場合があったり
またチハ（57mm）vsM4のように照準の妨害及び随伴歩兵との分断を図る目的で敢えて榴弾を撃つ事もあった
戦史研究で多いというのはそういったケースではないだろうか
IS-2は徹甲弾で豹や虎の正面を遠距離で撃ち抜けるし王虎でさえも装甲板の内面剥離で戦闘不能に追い込めるが
搭載弾の少なさが祟ったのかマニュアルでは距離2000m以内なら徹甲弾でも榴弾でもいいから撃てと指示されてるらしい
ただし122mm榴弾が厚い装甲に対して無力なのかとか言われたらそういう訳ではなく
象に対する122mm榴弾砲の砲撃試験では多数の命中弾によって溶接部を損壊させて装甲板の破断にも成功している
SU-122で対戦車用として徹甲弾を用意したものの貫通力に欠いてて結局榴弾の集中射で対処した逸話もあるから
成形炸薬弾が無くても戦車を撃退できる戦訓として導入した可能性も否定できない
同じように見えてもドイツ車とソ連車じゃ全くレベルが違うぞ
JS-２とかJS-3のプラモ作ってみれば解かるが、意外なのが
Ｔ－３４と比べても大きくない、車内は寧ろ狭いようだ
背の高いシャーマンと比較すると小さく見える
勿論、主砲はデカいが
こいつの乗員には成りたくないわ
ソ連の戦車兵には身長制限があったって話があるな
本当かどうか知らんけど
IS-3だと車高が低すぎ、ずっと身を屈めたまま重い砲弾を装填するので、腰をやられそう
戦車は普通移動中は、バイザー開けて走行するんだけど
ＩＳ－２はバイザーが無いからな
あの狭さで操縦士の圧迫感半端ないだろ、夏は死ぬアツだし
デザインはIS-2がＷＷ２で一番かっこいいんだけどな
日本のチハ戦車は、戦車ではなくて中国人殺戮マシーンだからなw
>>119 初期型はKVみたいなバイザーがあるが、以降はハッチも無ければ開閉できるバイザーも無い
しかも真正面に向いたペリスコープも無く、戦闘中でなくても防弾ガラスを通した狭い隙間からしか前が見えない
砲身を前に向けたまま、市街地を走るのは危なっかしいな
行軍中は砲塔は後ろ向きだよね
だからヤークトパンターよりは大分マシ
戦闘中はペリスコ覗いてる司令官が指示してるんだろ
戦闘中、ティーガーIの操縦手前面バイザーの装甲シャッター閉めたら(その上の前面装甲部ペリスコープは初期のみで廃止されてるので)何も見えないのか
ハッチのペリスコープが旋回式ならまだ良かったのに
汎用戦車って中戦車のことじゃないのか
重戦車の話ばかりだが
汎用戦車は、巡航戦車と歩兵戦車の役割を兼ね備えた戦車で
英国ではシャーマン戦車の事を指す
皇軍のはチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだからなw
>>125 対戦車戦闘（ハードキル）にも陣地突破（ソフトキル）にも使える
という意味で重戦車でもいいんでないかの
まぁ、スレタイにM4とT-34が入ってるから中戦車メインなんだろうけど、
パンターなんて当時の重量からすれば重戦車だし
戦車の分類は車重じゃなくて運用概念だって当たり前のことがわかってないのまだいるのか…
まあ軽中重なんて字を充てたやつが元凶なわけだが
>>127 カナダ製のラム(シャーシがM3)やグリズリー(M4A1)は巡航戦車に分類されてますが
あとセンチュリオンも開発時は「重巡航戦車」
なんかスレタイの意味が曖昧になってきたな
新スレタイで立て直すか
【WW2の戦車について広く浅く語る】
とかどう？
巡航能力が高くて、正面装甲が厚ければ汎用戦車でいいんじゃないか？
パンター ４６ｔ ７００ｈｐ 汎用戦車
ＩＳ－２ ４６ｔ ６００ｈｐ 重戦車
パンターのエンジンがマイバッハ製２１Lなのに対して
ＩＳ－２の３９Lあり倍も大きい
トルクがデカいＩＳ－２は機動力ではパンターに負けんよ
ただし操縦性はティーガーに劣る、というのがソ連及びドイツの共通見解
そして当時のソ連戦車の操行装置でまともに動かせるのは、重量45tまでが限界
パンターのエンジンはD初期型を除いて23リッターだね
最大トルクは1850 Nm対2157 Nmとそう変わらない
操行装置の出来はドイツだろうなぁ
最大トルクよりもトルク領域の広さが大事なんだよ
大きいエンジンは、どの回転数でも安定して高トルクを出せる
高出力の小型エンジンだと、ピーキーな特性になる
パンターもG型から最大出力を５８８馬力に落としたのは正解だろう
後はエンジンの形式が大事
どちらもＶ１２だがシリンダのバンク角が
広く９０°（ドゥカティのエンジン）なら高回転型
狭く４５°（ハレーダビットソンのエンジン）低回転型
その中間なら中間の特性になる
シリンダーの形状も
ボアが大きければ低回転で有利で
ストロークが長ければ高回転で有利になる
後はエンジンの形式が大事
どちらもＶ１２だがシリンダのバンク角が
広く９０°（ドゥカティのエンジン）なら高回転型
狭く４５°（ハレーダビットソンのエンジン）低回転型
その中間なら中間の特性になる
シリンダーの形状も
ボアが大きければ低回転で有利で
ストロークが長ければ高回転で有利になる
>>109 北朝鮮軍が釜山円陣を突破できなかったのは疲労蓄積と物資不足で攻勢限界に達したから
仮にT34がJS３であっても突破できねーよ
北朝鮮は怒涛の快進撃だったのに
補給が続かないとか、間抜けな話だな
ちゃんと綿密な計画を立てて(奴らには無理だろうがｗ）
戦車も当初の予定どうり倍の数を配置
追加分はＩＳとＳＵシリーズにすれば勝てたか？
その7年前にソ連軍だって、スターリングラードで勝利した後、怒涛の反撃に出てハリコフまで奪還したが、そこで補給限界点に達し、動けなくなった
そしてヒトラーの死守命令を無視して戦略的撤退していたドイツ軍に反撃され、結局ボロ負け
＞奴らには無理だろうがｗ
とか痛い事言っているアホに何言っても無駄のような気がしてきた
実際、勝ち戦だったのに途中で頓挫だろ
なんの為の奇襲だったのか意味不明
>146
李承晩を捕らえ損なったことで早期講和が出来ず、奇襲は失敗
期待した民衆蜂起も不発
仕方が無いから半島全土の武力制圧に方針転換するも（以下略
ってのが朝鮮戦争の流れ
ある意味、李承晩の逃げ足の速さが北朝鮮の勝利を奪ったんだよ。
いずれにせよ
後輪駆動のソ連戦車やパーシング、パットンでは
半島での進軍は困難だっただろうな
当時の戦車自走させて進軍しようってのがどんな戦車でも無茶だ
一応イージー８は中国国境まで攻め込んでいる
前輪駆動の強みは悪路走破性だろうな
日本のチハも後輪駆動だが、履帯が脱輪しないように
前輪にもスプロケットを装着していた
履帯式の戦車で起動輪の配置で優劣語るとかさすがお国士様は違うわぁ～w
ほぼ意味ね～よって
もしかしてタンクトランスポーターとか知らない人なのかな？
言うまでも無い事だが
当時の後輪駆動の戦車は、履帯の脱輪が多い事が欠点の一つ
米軍戦車は自動で履帯のテンションを調整する装置がついてるので、他国戦車と違い履帯上部のたるみが無い
【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】 サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://2chb.net/r/liveplus/1538706566/l50 いまグングン伸びてるスレ、フクシマ被曝事件、安全捏造汚染隠蔽、実行犯の死刑執行はいつでしょうか？
>>152 北朝鮮軍のT-34-85も起動輪が後部だけど、朝鮮半島を走破して攻め込んで来てますが？
150輌で進軍したが、1ヶ月で４０輌以下になったらしいね
そこにＭ２６が現れて壊滅状態
150輌で進軍したが、1ヶ月で４０輌以下になったらしいね
そこにＭ２６が現れて壊滅状態
最初のT-34 vs M26の戦いでは、今までM24相手に撃破できていたもんで、M26に対しても榴弾で撃って当然効かず、逆に90mm砲弾をくらって炎上
Type - Kills - Losses - Kill/Loss
Sherman 47 - 20 - 2.35
Pershing 38 - 6 - 6.33
M46 12 - 8 - 1.5
米軍の戦車で撃破された34輌のうち、全損扱いは15輌、対してT-34を確実97輌・不確実18輌撃破と報告
朝鮮半島における119回の戦車戦の約半分は350ヤード（320m）以下の接近戦で、先に当てた方が勝った模様
M26、M46は故障が多く
その後の追撃戦は前輪駆動のＭ４が中心となって展開した
起動輪が前にあるからじゃなくて、M26はM4A3と同じエンジンなのに重量が大きく、M46は新型トランスミッションだったからだろ
勿論それも有るけど
ＷＷ２で
攻撃側のドイツがＲＦ、防衛側のソ連がＲＲ
を採用してた事を考慮すると
行軍では前輪駆動が有利ではないかと思う
判官贔屓もあるが
自分は、世界的に人気なタミヤのＡＦＶの影響もある思う
ドイツ軍のモデルはやたらと完成度が高い
そして何よりも迷彩塗装が楽しい
100人が作れば100人とも違う戦車が出来、完成したときの満足度も高い
この辺からファンに成るんじゃないかと思う
迷彩塗装ではチハも楽しめるけど、ソ連やその他の戦車はその点が厳しい
>>166 後半はソ連戦車の方が圧倒的に攻撃側だろうが
攻撃側と言ってもバグラチオン作戦はソ連のホームだからね
死傷者の数ではソ連の方が多いけど
戦力も８倍あって、半分以上が脱落しても俄然有利
平坦なロシア平原ではＲ駆動でも何とかなっただろう
アシスト装置がない後輪駆動は操縦が腕力頼みなのが問題なだけで
アシスト装置があれば全高が低くできる後輪駆動のほうが設計としては正しい。
戦後の戦車では後輪駆動は常識といってよい。61式が異常なのだ。
戦後はトランスポーターが充実してきたらね
ギアが重い事だけが欠点ならば、そこを油圧式にするとかの技術革新をすればいい
ＦＤは巨大なプロペラシャフトを要するので、
戦闘には不利なシルエットにならざるを得ないのに
それでもあえてドイツその他の国々がＦＤに拘る理由は？
HVSSにジャンボの装甲、パーシングの砲塔を装着すれば良かったと思う
>>172 でもその後はアウェー戦だぞ。ポーランドもハンガリーも本土も
これでHVSSだったらその物ズバリだったのに惜しい
あとジャンボの増加装甲も
シャーマンのターレット径はその後暫く米軍主力戦車に受け継がれているので、とりあえず砲塔は載せられる
>>174 大戦中の技術水準では流体クラッチを実用化できなかったのと
重量バランスを考慮したんじゃないのか
>>129 ＞チハはディーゼルで傾斜装甲、先進的！弱いけど。
中国人を引きちぎったり潰したりして、中国人はミンチ肉になったねw
>>179 コイルとか電動とかのアシストを付けるとか
レバーのストロークを伸ばすとか
手段は幾らでも有ると思う
ＷＷⅠの頃はＲＤだった戦車を、態々ＦＤに変更したのは、もっと重大な欠点があったはず
>>175 パーシング砲塔M4の試作は1台あったんだよな。パーシング量産の邪魔になるからって潰されたけど(´・ω・｀)
>>175 M4A3を改装するだけならイージ８と同じ頃にデビューできそうだな
Ｍ２６は登場が遅すぎ
>>170 ソ連は物資不足でペンキは貴重品
迷彩されたタンクは殆ど無かったらしい
米軍は迷彩するとドイツ軍と間違われて撃たれる恐れがあるから
やらなかったのではと想像する
つまり迷彩が敵味方区別の目印にもなっていたわけだ
>>182 如何にもアメリカらしいね
完全に重機メーカーの都合じゃん
>>183 プロトタイプのT26E1はノルマンディーの頃には既に10輌、中戦車タイプのT25も30輌作られている
シャーマンより重い戦車の開発製造を邪魔し続けたAGFが悪い
>>184 メーカーは無実だと思う。AGFがまた（逆方向に）やらかしただけで。
ポーランドは
戦車は37ミリ砲装備の本格的なルノーR35を多数擁しながら
機銃のみの二号戦車にビビって戦闘に参加せず
温存と称して機をうかがい
敗北決定的と見るやルーマニアに全車両逃亡する・・・
西住まほクラスの戦隊長であれば
こいつら50両が突撃すれば未だ戦況は変えられたのかもしれん
>>186 長距離移動のときは運搬車を使うから問題無いという考えだろ
当時は列車輸送ぐらいしか無かったから、大量には運べないし敵地では使えない
>>189 プロペラシャフトがあると砲塔バスケットがある場合には全高が高くなるけど
被弾率低下よりも前輪駆動の価値が高いと判断しているの？
>>188 戦車戦以前に、ドイツ戦車はボフォース37mm対戦車砲等に簡単に撃破され結構な損害を被ってますが
だいたい大戦初期は、戦車はあくまでも歩兵支援で対戦車戦闘は野砲や歩兵のお仕事だろうに
なし崩しにどんどん戦車同士で戦うようになってくけどな
一方そのへんのセクショナリズム最後まで引きずってたのが米タンクデストロイヤーと
T25E1、重量36t、言うなれば「ミニパーシング」、その気があれば1944年中に実戦投入可能だった
車体前面装甲はT26の100mmに対し76mm、主砲はどっちも90mm、シャーマンに代わって量産されなかった理由は・・・AGFが全部悪い
>>190 戦場までたどり着けなきゃ製造した意味ないでしょ
>>167 「パンターは、スマートでかっこいい」
「シャーマンは腰高でかっこ悪い」
実は、全高も車体高も同じなんだよね
車幅もイージ８なら同じ
>>194 湾岸戦争でアメリカはトランスポーター使わず戦場まで行けたけど
脱落した車両が多かった事実はあるの？
流石に舗装道路やフラットな所なら
現在の戦車なら無問題でしょう
このスレはWW２の話だよ
なおマチルダ歩兵戦車やクルセイダー巡航戦車は起動輪が後部
北アフリカのマチルダは自走で作戦開始地点に向かったが、何より速度が遅いので他の戦車より早めに出発しなくてはならなかった
やはり汎用戦車って事で考えるなら
朝鮮戦争ぐらいまでは前輪駆動に限るな
何でこの事を指摘する文献が無いんだろう
そりゃそんな珍説を唱えてるのが君だけだからだろ、つうか装輪車じゃないんだから「前輪駆動」「後輪駆動」はないだろ
防御上不利になるメンテナンスハッチを車体後部に集中、車内を貫くドライブシャフトが無用な起動輪をエンジン側に置く方式は、レバーが重くならない工夫ができていれば様々な点で有利
なお八九式で後部だった起動輪がその後は前部に移ったのは、履帯が石を拾って起動輪に巻き込んでしまうトラブルがあったから
そういやT-34の起動輪は歯車型ではなく小さなローラーが挟み込まれた形だが、その後はどれも一般的な歯車型になったのは何故だろう
あと大戦中のドイツ戦車でも、結局完成してないが、駆逐戦車E-10とE25は流体式操行装置と遊星歯車式変速機を採用してるな
IV号戦車にこれを実験的に搭載して起動輪を後部に移した試験車輌が現存してるけど、実際具合はどうだったんだろう
>>199 意味ないよなあw
変速機前部配置の長所は、被弾率の高い車体前面の防御の気休め的強化につきるんでない
整備性とか信頼性は長短ありそうだし
パンターとかだと一枚板の傾斜装甲のせいでメンテナンスハッチを変速機の上に置けず、交換するには操縦手ハッチ周りを外してそこから出さないといけない
ヤクトパンターに到ってはそのパネルもないので、ボルトで固定された主砲防盾基部を外してそこから出さなきゃならず、ますます大変
M18ヘルキャットやM24チャーフィー、61式戦車などは開き直って、前面装甲板にボルト留めのメンテナンスハッチを付けたが、勿論防御には不利
M2・M3・M4中戦車では、変速機の前に分厚い鋳造のギアハウジングケースをボルト留めしており、前面装甲に穴を開けるよりは防御に優れていそうだが、
あまり他の国の戦車では見られない方式だね
六一式は山岳や水田地帯が多い国土を鑑みて
あえて前輪駆動を採用したんじゃない？
違う、当時の日本の技術では、アメリカのM46/M47のように流体変速ができなかっただけ
ちなみに第一次要求性能案（1955年5月）では後部に起動輪を置くことが求められていたし、トルクコンバータを用いた
オートクラッチ機構を実現しようとして、赤羽で修理中の朝鮮戦争帰りの戦車を見学に行ったりもしたが、当時だと
クロスドライブ式にするにはもっと車幅が必要で、鉄道輸送のために車幅制限のある61式には導入できなかった
せめてドイツが最初から4号を主力戦車にする方針だったらなぁ
4号がトーションバーでエンジンも500馬力程度あれば面白かったのに
>>712 ８倍も戦力があったらランカスターの法則で
一方的にフルボコになるはずなんだが
やはり戦場に着く前に脱落車が続出したはず
ドイツ戦車で旧型航空機用エンジンのBMW6を戦車に転用しなかったのが不思議
ソ連戦車や(間に合ってないし五式だけだが)日本戦車では行われているのに
その辺は大人の事情じゃないか？
マイバッハその他の機関も採用してやらないと
メーカーの経営が苦境に陥る可能性もあるし
BMW６は排気量47リッター
4号のマイバッハは排気量12リッター
テイーガーは700馬力と似たようなもんだが23リッタとそれでも半分で
簡単に言えば大型過ぎてガソリンもバカ食いしたろうから性格の不一致だと思う
それとマイバッハのガソリンエンジンは鋳鉄製でそれですむなら
アルミの戦車エンジンは戦略資源でもどうかと
ただシュピールベルガーによれば
ティーガーのエンジンはクランク末端部が以上に摩耗して焼付き
その原因はドライサンプ式のオイルの泡立ちに有るとされたから
オイルの質を高めるかあるいは根本的なメタルの改良が急務だったので
そのへんが問題視されえば航空エンジンへの換装はあり得た話かも
ソ連軍が使ったのは、BMW6のライセンス生産版のミクリーンM-17
BT-7、T-28、T-35、あと独ソ戦初期の工場疎開の混乱でディーゼルを載せられなかった一部のT-34に搭載
BMW6は複葉機に多く使われた旧式で、航空機向け需要はほぼ無くなっており、イギリスがマーリンを戦車用にデチューンしたミーティアを作るより容易だったと思う
>>209 Ｔ－３４の一番の損失原因は故障で、常に戦闘に起因するモノの２倍以上であった
故障原因のトップはギアの破損
設計上のミスと云うより、精度不良で製造レベルの低さに拠る
>>216 WW2中の米軍戦車
敵の行動以外での損失率は１５％から３０％の間で推移していた
しかし朝鮮戦争では７１％に跳ね上がる
険しい地形とM46,M47の不調が原因
旧ソ連兵の話では
IS-2は規定の徹甲弾２８発に加えて
床に榴弾を１２発或いは１５発搭載していたらしい
HEの方が安価だし、装甲目標にも使えるのになあ。
不思議だ
当時の戦車兵って深刻な補給難でもない限り規定量以上に積んでたし実態はよく判らないんじゃないの
>>219 ミハイル･レズニコフへのインタビューからの引用だと思うが、IS-2の徹甲弾･榴弾合わせた規定の搭載数が28発だから、「規定で定められた徹甲弾を含む28発と、それ以外にもう12発の榴弾を積んでいきました」の誤訳とかじゃないかな
こんなのあった
ザハーロフ中隊長
「私たちは皆できるだけ多くの予備砲弾を持っていこうとしたものだ。
というのも、IS-2の正規の弾数はわずか２８発だったからで、
私たちはこれに加えて１５発の砲弾と装薬を床の上に置き、
装甲上にも何箱かを積むようにしていた。」
砲弾の最大積載数なんて機密事項だろうね。連合軍に報告する義務も無いし
100mm砲なら口径が小さい分多く積めるかと思いきや、分離式じゃない砲弾が長く、むしろ狭い車内での収納や装填作業に困る
IS-4の試作車では、弾薬架が砲塔後部に移ったせいもあり、たった11発しか積めなかった
T-54だと砲塔がおわん型で横に広がったし、操縦席の隣の弾薬架から無理なく取り出して装填できた
ISなら全部HEで良さそうだと思うがなあ。
OF471ぶつければ大体のドイツ戦車は耐えらんないじゃん。
しかもあいつらの任務は対陣地戦が多いんだし。
やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで
やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで
IS-1の85mm砲が早々に122mmに変更されIS-2になったのは、実際ドイツ重戦車と戦うため
しかしIS-2がまとまった数で投入される頃にはドイツ戦車の数が減り、戦車戦の機会が減少していた
T-34が先陣を切り、敵のボスキャラが出てきたらＩＳで叩く戦法だったらしい
ＩＳを最初から出すと戦う前に敵が逃げるから
逆に、十分な対戦車兵器を持たない陣地にIS-2が近づいてくると、ドイツ兵はさっさと逃げてしまうので、T-34の砲身の先にバケツの偽マズルブレーキを付け、遠くからIS-2に見えるように化け戦わずに勝つ、なんて事もやってたそうで
「戦略大作戦」で76mmにカバー付けて90mmに見せるとかやってたなぁw 一方本物のシャーマン・ファイアフライは砲身が短く見えるよう迷彩ｗｗ
>>234 と言うか、あのシャーマンはユーゴスラビア軍のM4A3E4であって、75mm用砲塔に76mmを載せた物
ＩＳの
ターゲットはティーガーⅠ
同年デビューはティーガーⅡ
同等サイズはパンターG
流石にティーガーⅡには敵わないな
122mmを搭載する事になったのは、クルスクに遺棄され捕獲されたパンターの被弾状況の調査報告から
85mmでは接近しても車体前面の傾斜装甲を抜けなかった
また実戦投入されたIS-85（後にIS-1）も、ティーガーにアウトレンジされてしまっている
45年組
M26
マウス
コメット
センチュリオン
ＩＳ－３
マウスとE-100の計画は1944年中に中止された、あとT-44(量産開始)がある
あとコメットはバルジの戦いの頃に部隊編成されているので、ギリ1944年組だ
戦場に出て初めてデビューだな
マウスは戦う前にガス欠しちゃったけど
センチュリとＩＳ－３も微妙か
IS-3はヨーロッパだと訓練中に終戦、満州だと日本軍に遭遇前に終戦
44年組
チャレンジャー
ファイアフライ
コメット
M4A3E8
M4A3E2
IS-1,２
T-34‐85
パンターG
ティーガーⅡ
>>241 だとすれば、IS-3のデビューは1956年のハンガリー動乱なのか、それとも1967年の第三次中東戦争なのか
デビュー時には既に時代遅れ
せめて朝鮮戦争に出ていれば
M26をチンチンに、、、、、、する前に路肩に嵌まり敢え無く自爆か
中東戦争でのIS-3Mの前面装甲は、M48の放つ90mm砲弾を跳ね返しているので、その時点ではまだ時代遅れという程では無い
その後、イスラエル軍戦車が105mmAPDS弾を使えるようになってからだと別だが
何年組と言うと80年代アイドルを思い出しました。ちな吉田真里子好きだった。
M4は装甲の弱点を機動力と信頼性でカバーできるからなあ
ドイツ本国に侵攻した当時のシャーマンは、撃破された戦車から切り出した装甲板で前面を強化している物が多く見られる
一方、太平洋戦域の海兵隊のシャーマンは肉薄攻撃や対戦車砲による弱点射撃に備え、側面を強化している
昔の文献読むとＴ－３４アゲのＭ４サゲが一般的だったけど
「フューリー」（2014）が公開されてからは、
Ｍ４評価の書き込みも多くなったように感じるな
そもそもダメタンだったらあんなに大量生産されないだろ
>>250 戦争に勝てる最低限性能の戦車を、必要以上の数量産したのは確かではある。その後の拡張性はIDFのM51（M4A1ベース）が証明しているし。
…ただ、いくらなんでも、もちっとマシな戦車を同量生産する事は十分に可能ではあった。
ソ連やドイツみたいに敵の攻勢に押されまくってるか、もしくはその延長状況からなら既存車輛の生産延長もやむを得ないが、欧州上陸作戦の攻勢側として主導権持ってる勢力にしてはお粗末すぎるどころじゃないよ。
まあ米軍の戦車は用兵思想的に対戦車戦主眼には作られてないから
お仕事はあくまで歩兵支援で戦車の相手はタンクデストロイヤーの縄張り
その大前提弁えずに他車とスペックだけ比較しても的外れもいいとこなわけで
ま～相手が戦車と駆逐戦車区別してくれるわけもなく、必然的に統合されていくんだけどその方向変換にも時間はかかるよねと
アメリカは戦争特需の拡大を狙って、ワザと戦争を引き延ばした説がある
実際、戦争が始まってからブラックマンデー以来経済不振に苦しんでいた
アメリカが戦争に関わったとたん超好景気時代に突入する
出現時期の違いが大きい
T-34の相手は短砲身50mmと75mmのIII号/IV号戦車でドイツ側が苦戦したが、シャーマン登場時にはどちらも既に長砲身化されており、更にチュニジアではティーガーが出現
またT-34とシャーマンでは、圧倒的に前者の方が損耗している
Ｔ－３４
6万輌も作ってドイツを数で圧倒
しかし、損出数はドイツより多いとか
全く優秀戦車でも何でもない
性能じゃなくて乗員の練度と戦術の方が損失の原因として大きいが
>>254 ティーガーならチュニジアより先に東部戦線でデビューしてますけど。
だからT-34とシャーマンそれぞれのデビュー時の話だよ
T-34が同時期の最新型ドイツ戦車に対し性能的に優越していたのに比べ、英軍シャーマンはエル・アラメイン当時でも互角程度、その後のチュニジアではドイツ戦車と初対戦の米軍シャーマンが、ティーガーと長砲身IV号に圧倒されている
>>259 チュニジアはM4のデビュー戦ではないし、1941年にドイツ戦車に優越した火力があったってのはT34を褒める理由になっても評価を落とす理由にはならない。
逆に言えばシャーマンはT34よりも後に出てきた戦車なんだから、スペックが上回ってなきゃおかしいとも言える。
だから「米軍のシャーマンの対ドイツ戦車デビュー」でしょうが
>>260 かつてのT-34上げ･M4下げの理由の話なんだが、流れを読めて無いね
>>262 M4と同程度の火力を持った戦車をM4より一年早く投入できたんなら、かつてではなく今も、T34をアゲて良いじゃん。その点に関しては。
>>263 米軍シャーマンだと初陣の頃から「ドイツ戦車に苦戦」イメージだから
英軍でのデビュー当時だと強くも弱くも無いイメージ
どちらもドイツ戦車にとって脅威だったイメージは無いのがT-34(ハイフンは絶対忘れるな)デビュー時との違い
シャーマンより一年以上早くに量産開始できたってのはT34を評価する要素なんじゃないかなあ。
M4が1940年のアフリカに投入されてれば大暴れ出来ただろうし、T34の評価はもっと下になってただろう。「T34？M4の粗悪な後追いの、あれかw」みたいにDisられてたかも。
独ソはＷＷ１でも陸上戦の経験があるからね
海洋国家の米国はその点経験不足
T-34は出現が早い分、相対的にドイツ戦車が貧弱なんだから、強キャラ感が一層強い
もっとも1943年に入るとドイツ戦車にアウトレンジされるようになり、クルスクでも戦車同士の戦いでは大損害を出している
>>267 WWIでの米陸軍も欧州派遣されて戦っているんですが
戦車はルノーのライセンス生産型が、欧州派遣軍に10両届いただけだが
T-34は正面装甲が大胆に60度も傾斜しており
プレス抜く加工上、45ミリと厚みはものたりないようにかんじるが
一体物の圧延装甲であり、じっさいは換算すれば80ミリに相当する
パンターは140ミリ相当であったとされテイーガーⅠより厚い
シャーマンは装甲50ミリとマトモそうに見えるが材質のせいか
なぜか被弾に弱く、実際のドイツ側の換算は40ミリ程の性能であったとされる
鋳造装甲の質はソ連は粗悪でありドイツも粗悪
イギリス戦車が断然いいとイギリス側のレポートにあるが・・
時代遅れと言われていた戦車
戦車力で強力なドイツ軍を追いやったＴ－３４
航空兵機では戦艦には敵わないと思われていた時代
英国の新鋭戦艦を葬った皇國の九六式陸攻
この二つの戦はWW2において従来の戦術を一変させる程の衝撃を世界に与えた
中攻はむしろ、護衛無しの爆撃機は損害が多く出る事を証明してしまったイメージだが
太平洋戦争が始まるまでは、大西洋や地中海で戦艦同士が撃ち合う事もあったが
以降では、サボ島沖とスリガオ海峡ぐらいしか思い浮かばん
>>270 初期の溶接車体の前面は後期型のような一枚板ではなく、圧延鋼板と鋳造部品の継ぎ接ぎだから
(A2の一部を除き)操縦席前面･副操縦席前面･車体機銃･アンテナポストが鋳造で、それを何枚か(生産時期により数が違う)の圧延鋼板で繋ぎ合わせてある
イメージ的に物理法則を考慮して傾斜装甲で運動エネルギーを分散させるなんて
まっさきにドイツ人がやりそうなのに3号も4号も傾斜装甲じゃないんだよな。
傾斜装甲は傾斜させる分だけ装甲板を大きくしなければならないし、内部の有効容積も小さくなる。
たとえば同じ厚さの装甲板を三十度の角度で取り付けた場合、装甲板のサイズは二倍、見かけの厚みは1.7倍。
跳弾の可能性や厚板の製造難易度、コストを考慮しないのならば、1.7倍の厚さの装甲板を垂直に設置した方が
内部容積のを合理的に使えることになる。
あと前方に変速機が付いてるから、一体の傾斜装甲だと点検ハッチが付けにくい
ラングというかIV号戦車/70(V)の方は製造ラインが新規なので、突き出した車体下部前面を傾斜した形にできた
IV号戦車/70(A)の方は従来のIV号戦車の車体を転用しているので、あまり傾斜してない
アメリカにもマレー虎のような名将が居れば良かったんが
事業家(マネーの虎）の都合で安上がりの戦車で戦わされ
砂漠の虎の威を借る狐にやられた
逆に言えば何処の国でも汎用戦車とは言えない戦車ばかり作っていたな
日本の戦車は主に歩兵支援用で対戦車戦闘は考慮されていなかったし、
イギリスの戦車は機動力は高いけど装甲の薄い巡航戦車や重装甲だけど機動力が低い、榴弾が撃てない歩兵戦車、
アメリカのは戦車じゃないけど対戦車戦闘専門の対戦車自走砲とか
>>282 >>日本の戦車は主に歩兵支援用で対戦車戦闘は考慮されていなかったし、
97式改 一式戦車「……」
事実誤認も甚だしいな
なんのために小口径化した戦車砲をわざわざ搭載したんだと
歩兵支援だけなら94式山砲にでも換装してるわw
BT戦車レベルなら十分に対戦車線が可能なのが以降の日本戦車
てかまあ勝手に汎用戦車なる概念をでっち上げてそれに当てはまらないと腐してるだけか
英国歩兵戦車には2ポンド砲の通常型と、3インチ榴弾砲搭載のCS型があるぞ
もっとも後装迫撃砲みたいな低初速の代物で、ゲームのWoTで装備してもまるで使えねえ
どちらかというと煙幕弾で味方を支援するのに使われたようだし
対戦車対陣地両用の戦車砲を備えられて初めて汎用戦車と言えるのではないかと思った
日米英独は高初速の中小口径砲と低初速の大口径砲を連携させて運用する構想だったし
日 中戦車と砲戦車
米 中戦車とアサルトガン
英 通常型とCS型
独 三号初期と四号初期
アメリカにアサルトガン（突撃砲）は無い、タンクデストロイヤー（戦車駆逐車）またはGMC（自走式砲運搬車）だ
>>286 だから勝手にいい加減な概念作るなっての
初期には37mm対戦車砲装備のIII号が主力戦車、75mm榴弾砲搭載のIV号戦車が火力支援用
IV号が長砲身化され余剰の短砲身がIII号N型に搭載され、役割が逆転
>>292 そのアサルトガンとやらは、M3ハーフトラックに75mmや105mmの榴弾砲搭載した自走砲、戦車ベースじゃないぞ
M8HMC、M4（105mm砲型）、M45重戦車もアサルトガンだった筈だが
そもそもT30HMCは戦車駆逐車のM3GMCと同様に繋ぎとして開発されたものだ
>>292 初代の
>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、
>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから
>>292 初代の
>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、
>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから
>>167 ネット見るとティーガーとパンターが
同じぐらいの強さだと思ってる奴が結構いるんだな
もしそうならティーガーが44年の7月まで製造されるわけないのに
敵戦車に対する攻撃力はほぼ同等
防御力は側面装甲板の厚さが倍もあるティーガーが上
操縦性は超信地旋回もできる高度なトランスミッションを持つティーガーが上
(パンターはレバー操作だが、ティーガーはステアリング操作)
コスパは性能の割に安いパンターが上
価格の遥かに安いパンターの方が、遥かに生産効率いいんだろう
ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間だもんな
>>300 四号戦車もパンターと同じくらいなんだっけ
ティーガーⅠは、24ヶ月で1355輌、月平均５６輌
Ｔ－３４は、64ヶ月65000輌、月平均1015輌
＞ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間
だとすると生産効率は、４１倍
Ｔ－３４はティーガーの４４％の人員で１８倍の台数を生産した計算になる
因みにパンターは、２７ヶ月で５９９５輌、月平均２２２輌 虎の４倍の生産速度
米軍が「タイガーみたいに重戦車大隊所属のが少ししかいないんだろ」と舐めてかかってたら、ノルマンディー上陸後にいっぱい出てきたパンター
ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円
ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円
ソ連がティーガーを調査して「高級品で不要に贅沢なしろもの」
といいドイツSS戦車兵も鹵獲したスターリンJSの内部を「おそろしく粗野で実用のみ」
と正反対の感想を述べてる
ただドイツが不要に高級品となったのは、ドイツがもともと高級車作りを得意としており
また戦前は輸出品のカメラや高級自動車が売れに売れてた時期でも有る
ぎゃく経営陣は高級車の売上に気を良くしていたため高速の小型車をつくりたいという
純粋の技術者はポルシェにせよホルヒにせよ理解されずに苦しんだ
経営者としてはたんまりお金を払ってもらえれれば、どっちでもいいわけだが
安物を大量生産するよか、金持ち相手の高級品のほうが確実にもうけがあったようだ
このようなグロッサーメルセデスなど本物の高級品に囲まれたナチス幹部で
は高級品はごく普通の話ではなかったか。
カネを支払えば高性能でいいものが買える、当然のお話
ロールスロイスも全ての内部部品が磨き上げられてる
表面に小傷があるとそこから応力の集中して折れる。ただ余計な手間とは言える
日本製のダイムラーエンジンはドイツ製とくらべて、この部品は別のエンジンでしょ
偽物でしょ？といいたいレベルで高級品作りに慣れてない様子だ
>>273 WW1の頃でも
ゲーベン追跡戦とか見ればわかるが
劣勢な側は逃げるので
そうそう砲撃戦は起きないんだな
イギリスの巡航戦車シリーズやソ連の快速戦車BTシリーズが正しいということじゃないですか？
シャーマンも劣勢なら逃げろ、あとは空軍の爆撃でかたをつける
というわりに泥濘走破性はパンターに劣ったので相手はうねうねと蛇のように追ってくるので意味なし
西村艦隊は２対６で劣勢なのに強行しちゃったんだよな
>>310 追っかけてくるパンターは待ち伏せて側面を狙えば75mmでもなんとかなる
巡洋戦艦フッドが撃沈されたのに
巡航戦車を作り続けた英国は戦訓が生かされてないな
>>310 リバティーエンジンの英国巡航戦車は故障しやすい、BT-2とBT-5はその国産版を載せてるので信頼性に疑問あり、BT-7になるとBMW VIの国産版になるのでマシだが
あとアメリカで戦車の相手をする事になっていたのは戦車駆逐大隊
>>307 T34-85がメッチャ安いな
4号Hと同じぐらいであの性能かよ
パンターが安いのは知っていたから驚かない
戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが
戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが
初期型よりパーツや工程を簡略化、プレス機で打ち抜いた装甲板、車内も(シャーマンに乗ったソ連兵が贅沢さに驚く程)使えればそれでいいのだと言わんばかりの簡素さで、そりゃ安いわな
>>317 何だよ脱出ポッドって、モビルスーツか何か?
戦車と兵士は使い捨てって考え方だろう
ノモンハンでは脱出ポッドに溶接してたぐらいだから
ノモンハン事件での、逃亡防止の為に乗員が車内に入った後、ハッチを溶接されていた、ってのも日本側の証言だけなんだよな
>>322 なことしたらまあどうやって乗降するんだよってなあ
立て付けが悪くて開いちゃうから現地の応急修理で溶接したかなんかじゃないんか？と
逃したくないなら文明的に鍵でも使うだろw
無線機も装備してなかった時代
ペリスコだけで運転するのは棄権極まり無いから
嘘かも知れん
>>307 T34-76が意外と高いな
パンターや4号Hの1.7倍は高いぞ
あんなに生産性が高いのに4号より高価ってどうして
あれは41年型
大量生産で値段が下がって43年型は135,000ルーブル
ハリコフからウラルに工場が移ってから生産された1941年簡易生産型の段階で、初期のT-34より工程や部品が減り、お安くなっている
パンターが思ったより安い。
T34/85よりパンターのほうがいいわ。
>>328 ドイツは工業国で資本主義、有力なメーカーがいっぱいあったから
小役人集団の社会主義とは全然違うよ
いいものを発明して作っても儲ける事が出来ない
結局、上から言われた物を作るだけ
>>330 アメリカは人件費が他国の何倍も違い、物価も高いから割高に見えるね
通貨の強さに格差があるんだから多国間でお値段で比べてもトリビア以上の意味はない
だから工数とか工作時間なんかが指標になるわけで
ま同国間でなら単価は良い指標になるが
>>331 いや、M4は結構
生産性悪いぞ
総労働時間も載ってたが
ドイツ戦車より総労働時間多い
単に労働人口が多く、工場が攻撃されていなかっただけ
ソ連や英国はトラクター工業先進国のアメリカのクリスティー戦車を競って買い求めた
しかしクリスティー先生もタダの市井の発明家、お門違いの民間人ということで
米国陸軍はクリ戦車は否定しさり、米国の受け入れるものとならなかった
アメリカ戦車業界を統制したAGFは、砲兵派閥で指揮されていた
緻密な弾道計算を要するため砲兵将校はどこの国でもトップエリートだった
砲兵と言えばフランスの砲兵が有名だ。ナポレオンの作った砲兵学校はXマフィアと言われる
アメリカで一番の頭脳を自認する砲兵たちが、どこぞの畑で取れたジャガ芋みたいな
田舎物の作るクリスティー戦車を求めるはずもない
といってもアメリカのAGFは年寄りの耳の遠い砲兵将軍で構成され他人の意見の否定は一人前だが
自分で新しい戦車を作ることはできずヨーロッパで一番すすんでいたフランスの騎兵戦車をまねて
シャーマンを作った。
そしてM4を造らされた工場、サスペンションの設計を見て、一体いつの時代の代物だよこれ、あんまりにも古過ぎて見た事も聞いた事もないぞ(´・ω・｀)
調べてみたら一次大戦の頃の貨車から持って来てた模様…と、「銃後のアメリカ人」に出てたな。
それ言ったらIV号戦車とかのリーフスプリングはもっと古いけどな
戦車の部品なんて頑丈な事とメンテ出来る事が大事だから
なるべく単純な構造にするんじゃないの？
何だかんだ言ってもWW2の主役のタンクはティーガーⅠ
>>199 ギア破損での戦車を損失を防ぐ為に
ポルシェ博士が推進したのがモーター駆動
銅不足の為、大量生産出来ず
日本から潜水艦にて密輸を謀るも、不運にも撃沈される
成功していれは、エレファントのようなミッドシップエンジンの戦車が
量産されてたかも
史上唯一ぽいダブルトーションバーのパンターのサスペンション性能(不整地踏破能力)は大戦中随一
転輪トラベル長でパンター(上下動合計510mm)をしのぐのは現用戦車でも
M1(558.8)、レオ2(526)、アージュン(535)、メルカバMk-III～IV(600)のみ
同等か超えてそうな90式10式は非公開
>>342 正直過剰性能だよな
それでも安いからケチはつけられないけど
挟み込み転輪でなく、パンターIIやE-50みたいな千鳥足配置の転輪だったらなお良かったのに
>>340 ティーガーⅠは日本が購入した分が今だに貸与のはず
いつ金を返してくれるのか
>>342 やはりドイツは走破性を重要視してたのか
前輪駆動だし
転輪トラベル長は現用戦車でも非公開が多くてww2の戦車なら尚更なんだけど参考までに
ティーガーI,II 220 230説もあり
パンター 510
レオ1 383～407 各転輪による
T-34 240
T-55 推定300
チャーチル 76.2
クロムウェル 416.56
センチュリオン 171.45～234.95 各転輪による
M4 VVSS 101.6？ 多くとも200未満
AMX-30 278
Pz68 276
Sタンク 379～543 各転輪による
74式 450
>>1 M4に88mmが直撃した車内の写真とかってありますか？
もしWW2が
日独英仏伊 VS 米ソ だったらどうなっていただろう？
>>347 WW2ではクロムウェルも長いけど、パンターが突出してるね
トラベル長が長いと（数字に現れないような）走破性は良くなるんだろうか
オスプレイのメルカバ＆現用IDF戦車本にはそう書いてあるね。
転輪トラベル長はバンプ長とリバウンド長の合計値
バンプ長とは転輪の上方向への移動可能な長さでこの数値が大きい方が地面上のより大きな突起物に対処可能
リバウンド長とは転輪の下方向への移動可能な長さでこの数値が大きいが地面のより深い穴に対処可能
もっと単純に言うなら転輪トラベル長の大きな戦車ほど車体が安定していて走行時の揺れが少ない、勿論乗り心地も良い
上下の揺れが無いので走行時の悪路や不整地での速度ロスが少ない
また揺れが少ないと言う事は走行間射撃に有利な訳で、走行から急停止して射撃する場合でも車体の動揺が収まるまでの時間が短くなるのでやはり有利
>>349 ありえない設定だけど
ドイツは英国の殖民地から石油、タングステン、銅、ゴム、ボーキサイト等資源を輸入できるから
戦車等の兵器の生産量は倍増するだろうね
後、中国は？日本と闘ってる状態？
>>353 >中国は？日本と闘ってる状態？
そこまでは考えていなかったけど汪兆銘が親日的な政府を作り
ドイツの手引きで蒋介石がそれに従い、事変は終結みたいな感じで
これで日本も対ソ、対米戦に全力を尽くせる
日本軍の戦車は４１年から４５年までずっとＴ－３４に負けっぱなしになるだろう
しかし、制空権は取れるから、徐々にロシア軍を西に追い詰めていくだろうね
そりゃドイツに呼応して日本もシベリア方面から侵攻した場合のIf話か?日本軍単独だったらそうはいかなかっただろう
日本単独なら無理だろう
もしそうなら
中国に義勇軍募ればいいじゃね？
朝鮮戦争の時みたいに人海戦術で敵を追っ払うんじゃないか？
一体なんの義理で中国人が義勇兵に志願してくるのか？そもそも日本軍が中国を占領済みという前提なのか？
というか機甲、砲兵戦力が化け物じみてるソ連軍相手に歩兵の人海戦術って相性最悪じゃね？
その想定の日本は史実よりだいぶ強いから大丈夫だろう。
中国を屈服させられるってのは、そういうことだ。
史実では
ドイツ、
続いて米国が国民党を支援していたから粘れた
その為、日本は３７～４５年まで毎年８０万～２２０万人を中国に派兵していた
>>360 つまり仮想戦記どころか火葬戦記レベルな話かよ、意味無いな
確かに火葬戦記だが
元々ヒットラーの構想は、
まずアカのソ連を討ち、油田と穀倉地帯を手に入れ、
日英と組んで、 新世界のアメリカを挟み撃ちにし、旧世界の復権を目指す
感じだったから、全く根拠の無い話ではない。
ヒットラーの最初のミスは
ダンケルクで英国軍を捕虜にして、引き換えに和平条約を引き出す事をしなかった事
今年の夏、パラグアイの大統領警護隊で現役だったM4(ハイブリッド車体･VVSSサス･主砲はフランス製75mmに換装してるので見た目ファイアフライ風)最後の3両が引退、現役のシャーマンは無くなった
Ｍ3スチュアートはどうなった。何年か前に見てたまげたんだが。
ユーゴスラビアがM4A3に122mm A-19野砲とV-2エンジン載せて魔改造
>>366 M４の砲塔に122mm砲の駐退器が収まるの？
後ろはみ出してるのでは？
M50スーパーシャーマンみたいに後部をくり抜いて延長している可能性が高いな
中の人が入るスペースあるんだろうかとか砲弾の収納スペースあるんだろうかとか
M4の砲塔リング径はM47まで変更されない程余裕があった
砲弾も側面スポンソンに載せるのだろう(被弾したら大変だが)
122mm野砲A-19 ≒ 122mm戦車砲D-25T(JS-2)ではないのけ？
ユーゴにIS-2や3は供与されてないし、シャーマンがある＝ソ連との関係悪化以降という事
野砲を独自改修して戦車砲に仕立てたという事だろう
横から見ると前後がわかりにくいねえ…
一瞬、この配置だと発射したら中の人がエライことになりそう、とw
シリアのは砲塔を撤去して自走砲化、エジプトのはT-34-85の砲塔を切り開き装甲板を溶接し拡張して自走砲化
砲口が尻や
発射時にスピンターンするんだな
自走砲ならSU-122やSU-100もあったな
後方からの間接砲撃用だから、敵に尻を向けていても問題無い
更に直接砲撃の対戦車自走砲で、17ポンド砲を後ろ向きにバレンタイン歩兵戦車車台に載せたアーチャーってのもあったし
SU-122は砲身の短い榴弾砲を載せたものだ
T-34シャーシに加農砲であるA-19系を載せた架空戦車がゲーム「パンツァーフロント」に出てきたが、
その後ロシアの情報公開が進んで、長砲身122mm砲を載せたSU-122Pってのが現実に試作されていた事が明らかになった
シャーマンⅤCファイアフライ
M4A3E2ジャンボ
M4A3E8イージエイト
M36ｂ１ジャクソン
とれが最強なの？
>>375 エジプトのやつを見てKV-2を思い出した。
E8にパーシングの砲塔と90mm乗っけた試作車、実在はするんだけど絶対に出さんだろうなあ…あって課金車か。
シャーマンⅤCファイアフライ 1944年2月～5月 ２０３８輌 7月ノルマンディ上陸作戦より
M4A3E2ジャンボ 1944年5月～７月 254輌 8月コブラ作戦より
M4A3E8イージーエイト 1944年８月～45年５月まで 11月バルジ作戦より
M36ｂ１ジャクソン1944年１０月～１２月 45年より
コブラ作戦がジャンボの初陣なわけねえだろ、M4A1(76)の初陣だぞ
しかもその時期のフランスにいた米軍のシャーマンはM4とM4A1だし
米軍はジャンボを大量生産すべきだったな
そして８月からはＨＶSSと９０MM砲を搭載
これならバルジ作戦には間に合っただろう
完全な新型車パーシングでは投入が遅すぎた
パーシング、1944年5月の段階でT26E1が10輌完成していた
なんでノルマンディーやバルジの戦いに間に合わなかったというと、勿論AGFの反対・妨害による
陸軍省がT26E1の製造（2000輌予定）を決定したのが1943年の末、しかしAGFのせいで一号車の完成は翌年2月
（シャーマン・ジャンボの開発開始も1944年2月）T26E3はバルジの戦いの頃に40輌あったが、アメリカに留め置かれていた
44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも
44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも
実際に欧州で実戦参加した76mm砲ジャンボでも、HVAP弾さえ充分あれば、
ティーガーＩやパンターには対抗できたんじゃあるまいか
44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも
>>393 1944年7月12日、捕獲したパンターを使った耐弾試験で、HVAP弾でも76mm砲M1では車体正面装甲を撃ち抜けないと判明
これを聞いたアイゼンハワー最高司令官は「76mm砲は奇跡の大砲です、ご安心くださいと言ったのは誰だ！」と激怒
>>394 アメリカ軍では贅沢にも、訓練に用いたシャーマンはそのまま本国に残して、戦場には新車を持って行った
そして大陸反攻作戦前に、残された中古シャーマン5800輌をオーバーホールして再生、イギリスに送り込んでいる
44年7月12日にアイゼンハワーが激怒してコブラ作戦の44年7月25日にAGFのマクネア中将が爆殺
コブラ作戦ではアメリカ軍のいくつかの部隊は、ドイツ軍の歩兵と88mm砲に支援された
少数の戦車が保持する陣地に対する戦闘に手間取り、
第7軍団はその日2千メートルしか前進することができなかった
将兵が怒るのはもっともな話だが・・
その直後に息子のマクネアは太平洋で戦死、一族はしまつされる
これはちと酷い
Ｍ２６慣れない後輪駆動車だったので
初期トラブル連発で、大量生産が遅れたんじゃないか？
>>395 訓練専用にM4を5800両準備できるのかよアメは（汗
しかもそれ、訓練用の全車じゃないからな
更にオーバーホールでは、エンジンやトランスミッション、サスペンションを新品に替えただけでなく、砲塔もまるまる新しい物に替えている
>>397 後の朝鮮戦争でエンジンのパワー不足による故障はあったが、大戦中の試作車でその手のトラブルで開発が遅れたなどという話は聞かれず、AGFが配備に反対していたのが一番の原因
むしろAGFが推奨していたT23中戦車(250輌完成)の方が、機械的なトラブル続出
まあだ後輪駆動がどうとかアホなこと言ってるのがいるのかよ
T-34やKV、IS-2みたいなクラッチ＆ブレーキ式で起動輪が後部にある戦車と、M26以降(M46で更に進化するが)のトルクコンバーター式じゃ全く違うしな
だから勝手知ったるＭ４の強化版を作った方が良かったんじゃないか
Ｍ２６は結局２０輌しか投入できなかったわけだし
>>398 なにを今更。エンジンが足りないんで数合わせで設計した、本国訓練/輸出専用のM4A4だけで7500台こさえてるんだぞ。
で、395が言ってるのは普通に初期型のA1やA3の事だからな。
>>403 デヴァーズ中将の主張を受け入れて開発を進めていれば、技術的･生産能力的には余裕で間に合ったのに、常にAGFが邪魔したからゼブラ作戦用の20輌しか実戦参加できなかったのは常識
>>404 5800輌の中には英連邦向けのA2やA4もあったよ
90mm砲なんか無用!とか言い出して、T26に75mmや76mmを載せろと言ってくる老害AGF
ターレットリング径が十分なシャーマンにも90mmを載せなかった理由の一つだな
AGFは第二次大戦を、戦車は歩兵支援、戦車駆逐車が対戦車用というドクトリンに凝り固まったまま終えてしまったのだ
だから重装甲で強火力の戦車など無用、と意地になってパーシングの生産と配備を邪魔し続けた
>>405を訂正
再生シャーマンにA2は無く、A4が2500輌以上もあった!
米軍は実戦でA4を使っていないが、国内での訓練用としては多用していたのがわかる
ちなみに年取った元ティーがー乗員にきくと
1945年と、いまの世のなかで一番進歩したところはどこかといえば
「バッテリー」といい、むかしの蓄電池は重くてすぐバッテリー上がって酷かったそうだ
カリウスも戦闘中エンストが一番の恐怖だ、戦場で立ち往生すれば100%死ぬと言っておった
米軍はコンチネンタル星型空冷エンジンつけて下側のプラグ交換できない
しかも日本軍は捕獲戦車を見て星型は軽量だと早速コピーしろと命令したので
コイツラはキチガイか？と日野自動車の技師が言ってた
>>410 それ言ったらM4A4のマルチバンクエンジンなんかもっと酷いが、英軍は整備のマニュアル化で問題なく運用できてる
日本軍はエンジンを持ち上げて整備交換する発想が無いのか？
>>409 A4再生分は援助用かやっぱり…中国に回した悪寒
>>411 クレーン用意できないで往生するところしか見えんのだが>日本軍持ち上げ整備
大戦後半のドイツ戦車･突撃砲だと、天井に砲やエンジン交換の簡易クレーンを取り付けるボス穴が付いてるのもあるな
そして車体後部が観音開きになって、レールの上に載った空冷星型エンジンを引き出せるM18ヘルキャット
シュピールベルガー著パンタ戦車によれば
BMW9気筒星型エンジンの搭載も提案された
それが驚くべきことにパンターのエンジンルームにおさまってしまい
しかも本来のエンジン23リッターに比べて大幅に排気量がアップしてトルクの余裕で
走行性も優良と判断されたが
「上の4気筒はいいけど下の5気筒ぶんプラグ交換どーすんの」
のひとことでお流れになったとのこと
>>408 アメリカの戦車駆逐車ってイギリスの巡航戦車と同じ？
>>415 全く違う
巡航戦車(クルーザータンク)は装甲より機動力優先で作られた戦車、海軍でいえば巡洋艦(クルーザー)
戦車駆逐車(タンクデストロイヤー)は対戦車自走砲、米軍のはオープントップで旋回砲塔付きなのが特徴、海軍でいえば魚雷を持つ駆逐艦(デストロイヤー)
軽量で強力な砲を搭載してるから結果的に同じじゃないか？
戦車駆逐車は数が少なすぎて役割を果たせそうにないけど
>>417 巡航戦車はソ連軍の演習で走り回るBTを見たイギリス軍人が思いついた戦車のジャンル、機動性の高い戦車で攻撃用
戦車駆逐車は敵戦車の攻撃を受けた歩兵の救援要請を受けて駆けつける、機動性の高い対戦車自走砲で防衛用
なおイギリス巡航戦車はドイツ戦車に対し、殆ど火力で優越できたことが無く、常に一歩遅れていた
コメットやセンチュリオン(重巡航戦車)は対戦車戦闘の記録が見られないし
アメリカの戦車駆逐車の数は、M3やM6のような貧弱ですぐ姿を消した車輌を除き、米軍装備のM10が1400輌程(海外供与分が3600輌程)、M36系が2324輌(大戦中間に合わなかったB2含む)、M18が2507輌
バレンタインの元になったA10(巡航戦車Mk.II)とか、転輪が小さく速度も26km/hしか出ないのもあるんだが
ソ連の快速戦車(BT)と英国の巡航戦車が同じようなもの、というのなら正解、というか元ネタだし
機動力を活かして前線を突破するという目的からすると、ドイツ軍だと初期のIII号戦車に相当
BTの45mm砲を76mm榴弾砲に換えた「砲兵戦車」や、巡航戦車の2ポンド砲を3インチ榴弾砲に、6ポンド砲やQF75mm砲をQF95mm榴弾砲に換えた「FS(ファイヤーサポート)」型が、短砲身7.5cm砲時代のIV号戦車に相当
>>415 ろくに役に立たないアイディア倒れの徒花だったという意味では同じ
なんか戦車を目的別に開発配備しようって志向が大戦前から初期にかけてあるんだけど、
現実の戦場でそう都合よく兵力を振り分けられるわけがないんだから、
結局オールラウンダーなMBTに注力するしか無いという
大戦後期から戦後にかけては、今度は重戦車が流行るけど運用の負担考えるとこれもイメージ用のアドバルーンよねっていう
誰だったか当時のアメリカの軍人の
「我々に必要なのはタンクデストロイヤー(戦車駆逐車)ではなくデストロイヤータンク(駆逐戦車)だ」
快速で装甲の薄っぺらい代物より、敵と正面からガチで殴りあえる火力と装甲の戦車が欲しい、という切実な訴え
そして大戦中盤以降、殆どシャーマンに置き換えられてしまった巡航戦車
本命のはずだったクロムウェル、チャレンジャー巡航戦車は機甲偵察連隊へ
防御力が無いと、兵士も攻撃に出れないもんな
戦車駆逐車は結局、火力の弱い軽戦車を駆逐する為のモノだろうな
イギリス軍の考え方は中世の戦争から
正面 重装歩兵＝歩兵戦車
両翼 騎馬隊＝巡航戦車
みたいな事を想定していたのでは？
>>426 あれはドイツのマルダーシリーズみたいな待ち伏せ用、実際それでパンターを仕留めている
旋回砲塔なのにオープントップなのは、砲塔にいる三人全員が見張って敵を先に見つけるため
>>427 と言うかマンシュタインが戦前に戦車は現代の騎兵で
歩兵支援の突撃砲とは技術的には似ているけど用途は違うと言っているので
>>427 突撃砲を歩兵戦車と解釈すれば
ドイツも英国も大差無いんじゃないかと
歩兵戦車は敵戦車から歩兵を守るため随伴、主武装も当初は火力支援の役に立たない2ポンド砲
マチルダIIを見たロンメルに「歩兵戦車なのに歩兵を支援する砲を持ってない」と不思議がられた
突撃砲は歩兵の攻撃を支援して、固定陣地･トーチカを破壊するため、当初短砲身7.5cm砲(対トーチカ用HEAT弾も搭載)
後者は長砲身7.5cm砲を載せた駆逐戦車的な物と、10.5cm榴弾砲を載せた歩兵支援用としての発展型に分岐
これは知らんかった
複合装甲？付きシャーマン
M4 HCR2（Hollow Charge Resisting）
合成樹脂とシリカをアルミボックスに収めた複合装甲
沖縄だと気休め的にありがたがられそうね
てかこれ履帯広くない？
HVSSは43年の時点でT26E1に採用されていたんだよな
例によってAVGが、トーションバーサスペンションを重量の大きい戦車に使うのに不安があるとか言い出した
敵のティーガーやパンター、ソ連のKVといった40t以上の戦車で使われてるのにね
あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな
あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな
あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな
あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな
あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな
戦車を作っていたのは、フォードやクライスラーといった自動車メーカーや、アメリカンロコモーティブ等の機関車メーカー
戦争が終わったら生産が抑えられていた本業に戻るだけのこと
トーションバーという技術はあたらしく戦車用としては、1934年に登場したスウェーデンの
L-60軽戦車に用いられたのが最初
最低条件としてきわめて質のいい鋼材が要求（棒をねじるため折れやすい）
あるいみ優秀なスェーデン鋼の宣伝でもあった
大重量なら板バネが適する、重いトラックや電車に板バネが多用されるのものそのためで
破損の考慮しトラブルを避けるならもちろん板バネで、Ⅳ号も板バネ
3号戦車も用いられはしたが、軽量であることはかわりないしドイツはスェーデンからいくらでも
スェーデン鋼を輸入できた
KV戦車は当初レニングラードに特別な冶金工場があったためトーションバー実現した
のちに中央アジアのタンコグラードに疎開したときはさらに大型鋳造工場が追加した
これはKVの責任者がクリメンティヴョロシホフ将軍の婿である事情で優遇されてる
パンターはヘアピン形という二倍長いトーションバーで素材の質の悪さを補ってる
とはいっても「質のわるい抵コスト」コイルばねをつかうシャーマンの量産性に注目して
ドイツも次期戦車はコイルばねにする予定であった
アメリカがまだ新奇の技術であるトーションバーをためらったのはもっともなこと
いかにも折れやすそうだ
ティーガーⅡとパンターはどうやって変速機を修理するのかわからんな
操縦席ハッチの周りが取り外せるパネルになってるだろ、そこから出す
そしてヤークトパンターはそれも無いから、主砲を外防楯ごと外して、その穴から出す
実質ぶっ壊れるまでの使い捨てだろ
大戦末期の戦況じゃあ特に
パンターに使用されたダブルトーションバーは2倍の長さと言うより2本のトーションバーで一組構成と言うべき
パンターのダブルトーションバーは質の悪さを補う為ではなく路外性能向上の為
実際パンターのサスペンション性能は遥か後のレオパルト2登場まで最良の物だった
パンターのダブルトーションバー
ティーガーのシングルトーションバー
ドイツのEシリーズに採用予定のベルヴィルウォッシャースプリングは皿バネでコイルばねではない
アメリカがトーションバーを採用しなかったのは既にVVSSとHVSSを運用していて3組目のサスペンションを採用すると補給や生産転換に負担がかかる為
ユニット式のVVSS&HVSSより破損時の交換にも難があった
更に比較テストの結果、低速時の安定性はトーションバーの方が劣っていたり、路外性能は高いが石畳等の硬質の路上では低速でも高速でも最も古臭いVVSSが一番安定していた
一つ大きな事実誤認がある
シャーマンのサスペンションに使われてるのはコイルスプリングじゃない、渦巻きスプリングだ
コイルスプリングが使われてるのはクリスティー式サスペンションの方
図の中にコニカルスプリングワッシャーって書いてあるのは何なん？
M4シャーマンのサスペンションに使われてるばねはコイルばねでも渦巻きばねでもない
VVSS = Vertical Volute Spring Suspension
HVSS = Horizontal Volute Spring Suspension
直訳すると(及び日本の戦車関係書籍での記述)
VVSS = 垂直渦巻きばね懸架装置
HVSS = 水平渦巻きばね懸架装置
だけど実はこれは間違い
日本における渦巻きばねとはゼンマイばねの事
英語圏におけるゼンマイばねは mainspring
英語圏における volute spring は
日本では竹の子ばねを指す
故に
VVSS = 縦置き式竹の子ばね懸架装置
HVSS = 横置き式竹の子ばね懸架装置
と書くべき
たけのこばねはエネルギー吸収量が大きく二段特性で緩和するので
おもに大重量物の衝撃の緩和、エレベーターのクッション等に適する
タケノコは戦車に良さそうに思えるが
大型たけのこばねは日本だと製造所が限られるそうだ
ドイツが次期戦車に皿バネにしようとしたがなにか長所あったのか？
皿ばねを多数重ねることでストローク稼げるとか、単に安上がりだとか
減衰能力が高く、トーションバーやコイルスプリングが作れないような工場でもできるのが利点らしい
>>445 そうなんか知らんかった。61式もそうすりゃよかったのに。
>>454 まあ車体前面40mmしか無いし、100mm砲で撃たれたら変わらんのでは
シャーマン対パンター
1954年に米国弾道研究所は1944年8月から1944年12月まで第3装甲部隊と第4装甲部隊の任務に関する研究を行った。
パンサーとM4シャーマンの間の29件の交戦が確認された。
シャーマンが先制攻撃して撃破した戦闘が５回あった。この5回の交戦は、17台のパンター対合計41台のシャーマンだった。
損出は、パンター12台の喪失に対してシャーマン２台だった。
シャーマンが防衛していた場所で先制攻撃をした19の交戦が確認された。これらの19の交戦は合計104台のシャーマン対93台パンターだった。
57台のパンター撃破のために5台のシャーマンが失われました。
シャーマンが攻撃していたがパンサーズが最初のショットを放った2つの交戦が確認された。
合計10台のシャーマン対4台のパンター。3台のシャーマンと1台のパンターが失われた。
見通しの悪いロレーヌ地方での話だな
この後、バルジの戦いで出会い頭にやられたシャーマンや、移動中にやられた牽引式対戦車砲が続出
急に76mm砲搭載シャーマンの需要が高まり余剰となった75mm砲型がデポに溢れ、対戦車砲は全面自走化が進められることに
パンターが最初に発砲し、攻撃者が不明瞭だった事例が１件あった。 4台のパンターのうち損失は0。5台のシャーマン全車が破壊されました。
シャーマンが攻撃していた2つの交戦があったが、最初に誰が撃破されたのかは不明であった。
合計17台のシャーマンと24台のパンターのうち、5台のシェーマンが失われ、パンターの損失は無し。
全体的に、シャーマンは1.2：1の数値優位性を享受しました。これは、20台のシャーマン の損失に対して70台のパンターを破壊したことに拠る。
そのデータは、パンサーが守ったときにパンサーが攻撃側のシャーマンに比べて10％の優位性を持っていることを示していましたが、
シャーマンは防衛戦でパンサーを攻撃していたときには8.4倍効果的でした。
最終的にシャーマンはパンサーの3.6倍の戦果がありました。
パンターが最初に発砲し、攻撃者が不明瞭だった事例が１件あった。 4台のパンターのうち損失は0。5台のシャーマン全車が破壊されました。
シャーマンが攻撃していた2つの交戦があったが、最初に誰が撃破されたのかは不明であった。
合計17台のシャーマンと24台のパンターのうち、5台のシェーマンが失われ、パンターの損失は無し。
全体的に、シャーマンは1.2：1の数値優位性を享受しました。これは、20台のシャーマン の損失に対して70台のパンターを破壊したことに拠る。
そのデータは、パンサーが守ったときにパンサーが攻撃側のシャーマンに比べて10％の優位性を持っていることを示していましたが、
シャーマンは防衛戦でパンサーを攻撃していたときには8.4倍効果的でした。
最終的にシャーマンはパンサーの3.6倍の戦果がありました。
>>459 本当にそうなの？
シャーマンなんかフルボッコされてたイメージしかないわ。
https://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/63980580.html この書籍に書かれた戦闘の頃の話だな
見晴らしがよくT-34をアウトレンジで仕留められた東部戦線と違い、待ち伏せと近接戦闘を繰り返すロレーヌ地方の戦いでは、シャーマンの弱点を補えた
この時、75mm砲搭載型シャーマンで勝ってしまい76mm砲搭載型が要らない子扱いだったのが、バルジの戦いの結果、逆転したわけで
実はクルスクでもソ連の戦車より米英の戦車が目立っていて
ドイツ兵が驚いたという話もある
ソ連戦車は使い勝手が悪すぎて、中東でも米英の戦車に対して劣勢になるらしい
クルスクでパンターの損失を分析した資料では、殆ど全部ソ連平気だったと記憶してるがなあ。
76mm、45mm、85mmってソ連兵器体系だろ。
クルスクの頃76mmのシャーマンはまだ東部には居ないだろうし
ぐぐってみたら76mmのM4A2は1944年5月から生産開始、2915輌中2073輌が対ソ援助とか。クルスクには㍉かな。
76.2ミリと75ミリの砲弾の違いを判別できるかってか
ま～でも、レンドリース兵器が目立ったとしたら見慣れないのが居たからだろうけど
米英製戦車がソ連製より多いのは南部、イランルートで入ってくる北カフカス戦線
クルスクではチャーチルやM3リーの個性的な姿が確認できる
>>466 75mm持ってる西側戦車もM3くらいじゃないかなクルスクだと。チャーチルとバレンタインは57mmじゃなかったか。
>>330 後期型は＄50,000だぜ
ちょっと割高な気がするけど
ひょっとしてレンドリース時の請求額ではないだろうか？
英国は米国への借金返済の為に植民地を切り捨てた
ソ連とシナは逆切れして冷戦状態に
だから恩を仇で返したロシア人とシナ人をアメリカ人は信用しない
中ソは、アメリカ人を「死の商人」と呼び、イギリス人をその犬と呼ぶ
待ってほしい
M4後期型が5万ドル、つまり日本円で20万円というなら
性能と信頼性を考えればチハの15万円よりもお得じゃないかと
んなもん造ってる国々の技術力で変わるし
そもそも時代が2世代も違うじゃねえか
>>461 戦後の西側世界で普及したのもシャーマンだしな！
21 名無し三等兵 (JP 0H7f-b+RC) 2018/09/15(土) 05:11:43.48 ID:cJMtXoWUH
>>10 ＞シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない
スーパーシャーマン（Super-Sherman）は、
アメリカ合衆国が開発・生産したM4シャーマン戦車に、イスラエル国防軍（IDF）
が独自の改良を加えて1950年代から1980年代にかけて使用した
M1/M50/M51戦車の通称である。
T-34-85のように戦後もライセンス生産されて普及したのではない、大量に余ってたのでばら蒔かれたのだ
改造に改造を重ねて、最後は自走砲にしたり救急車にしたり、骨の髄までしゃぶり尽くすIDFの根性が好きw
まあ、いっぱいあったから戦争終わっても再生産するってのもな
T-34だと使い捨てみたいなとこあるから軍の維持のためには再生産せなならん局面もあろうが
>>476 ＞大量に余ってたのでばら蒔かれたのだ
中古の日本車はよく売れてるが、中古の中国車はどうなんだ？
>>478 戦後ソ連では生産を終えており、設備をポーランドやチェコスロヴァキアに移して生産されたんだ
粗製濫造な大戦中のソ連製より作りが丁寧だった
戦後チェコでライセンス生産が始まる前、ソ連から供与されたT-34-85の作りが雑すぎて部品寿命も短いので、チェコスロヴァキア軍では直ぐに分解オーバーホールしたという
どうせすぐ撃破されるんだろうから合理的ではあるよな
>>481 何処のしじで移設されたんかの
ゴスプラン？
ドイツ人は驚く程居心地の悪いＴ－３４の内装に飽きれてた
一方、ロシア人は驚く程無駄に豪華なパンターの内装に飽きれていた
ロシア人はレンドリースで送られてきたシャーマンの内装の良さに驚いている
そして歩兵がシートの合成皮革を切り取って盗み、ブーツを作ったりしたそうで
ブーツを自作出来る我が赤軍兵士同志諸君の環境適応能力は世界に冠たるものである
>>478 いっぱい残ってるとって言っても8割はドイツ軍に破壊されてるけどな
初期は故障による放棄が非常に多く、後期は対戦車兵器にやられている
もっとも後期は回収して修理再生される物も多かった
>>489 生産量から言って、2割残ってりゃそりゃ馬鹿にならん数だろw
修理した分も合わせりゃ万以上？
ソ連でT-54が出てきた時は大量のT34が余っただろうしなあ
チェコスロヴァキアは1951-1958年の間に3185輌、ポーランドは1951-1955年の間に1380輌のT-34-85を製造、自国で配備したり中東に輸出したり
1960年代後半以降も、近代改修されたソ連のT-34-85が予備役にあり、一部は輸出された
今月退役したラオス軍のT-34-85がロシアに返還される
これが最後の現役T-34だったんだろうか？
ロシア製じゃなくて戦後にチェコで作ったやつだから、返還ではない
T-72の近代改修型と物々交換したそうで、Bf109を売ってジェット機を購入したスペイン軍を思い出す
>>497 twitterの返信では排気カバー、ライトの形状から
ポーランド製という人も居るが、チェコ製でオッケー？
それはチェコ型でもあった特徴のようで、更に外部連絡ブザー用ボタンが確認されたのでチェコ製の模様
一部、ライセンス生産が始まる前にチェコに送られてきたソ連製(上面パネルのヒンジが小さい)を、配備前に一度オーバーホール、チェコスロバキア軍用に改修を加えた物が混じってる模様
T-34はともかく、T-55は200年後でもどこかで現役でいる気がする。
ゲリラレベルの支援部隊で稼働させられる最後の戦車だし。
製造地不明みたいな予備パーツがいろんな所で製造されて大量にストックされてるようだし。
それはT-62もね
もっとも対人用としてはT-54/55より使いにくいが
西側の戦車で、T-34のようにゲリラでも維持整備が
できるような、ローテクでタフな戦車といえば
何になるのだろう？
それがシャーマンだったが、そもそもアメリカはゲリラに戦車与えないからな
イスラエルは中古のスーパーシャーマンをレバノンの民兵組織に提供してたが
>>506 Ｍ60系とか駄目かね
あとＡＭＸ30とか
M48、M60のパットン
センチュリオン辺りになるのではないか
次点でウォーカーブルドッグ
イスラエル軍がシャーマンからセンチュリオンに装備改変した時、エンジンやトランスミッションが遥かに複雑で(それ以外にもあるけど)大変不評だった程なので、それは無い
パットン系はメンテナンスハッチのアクセスが良く整備はしやすいだろうが、クロスドライブ式トランスミッション(朝鮮ではM46が搭載してるが、まだ故障が多かった)など、壊れたら正規の交換部品持ってこないと直せんだろう
米軍のM4中戦車は終戦と同時に現地で鉄屑処分されてるので作った割には
残りが少ないという珍事に。
まあそれでも国内の訓練用だけでも何千とあったからな
元米軍の75mm砲塔型でも戦後76mmに載せ替えられ、南米やユーゴスラビア、パキスタンなんかに渡ってる
>>511 いやまあ、戦争終わったんなら
逆にトラック工場を戦車工場に作り替えたのに
元に戻さなかったソビエト連邦(※潰れました
《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２
>>506 レバノン内戦で民兵組織に使われたM41ウォーカーブルドッグ
ちょっと毛色は違うけどユーゴ内戦で使用されたM36ジャクソンや
M18ヘルキャット
オープントップは怖いな
石くらいならまだしも、相手が銃を持ってたり火炎瓶でも放り込まれたら、、、
実際、M10やM36は現地で仮設の天井装甲付けてるわな
逆にSU-76では(ボルト留めで)屋根があったのに換気の問題等でとっぱらって、改良型SU-76Mからは廃止されてるが
やっぱりゲリラでも使えるローテクでタフな戦車となれば、
T-34とT-55が似合うけど、それらを西側の、又は現代の
精度で生産したらどうなるのだろう？
かえってメンテナンスに手間がかかったり、各地で予備の
パーツを作るのも出来なくなってしまうのだろうか。
そもそも元からそれほど工作精度が必要な設計になってないし、チェコ製T-55とたいして変わらんだろ。
まあ、最新冶金技術を使えば個々のパーツの耐久度を上げるぐらいのことはできるだろうけど。
てーかゲリラでも使えるって、補修部品の製造能力無いんだから、援助をくれるあしながおじさんがいなきゃ使い潰すまで使い続けるだけだろ
ゲリラじゃねえが、第四次中東戦争の埋められて固定砲台にされたⅣ号戦車が支援体制の切れた兵器の末路だわ
逆に部品の供給があれば、エイブラムスだろうが10式だろうが苦労はするだろうが運用はできるだろ
戦闘機で言う、F5シリーズみたいなものは
戦車ではないの？
アメリカが第三世界向けに作った戦車、という物はなく、自国で余った旧型を提供している
>>522 大戦直後だとＭ２４チャーフィーで、
朝鮮戦争後の戦車だとＭ４１ウォーカーブルドッグやＡＭＸ－１３、ＴＡＭ、６２式軽戦車、ＰＴ－７６等、
他に今までタイに売り込まれた戦車だとＶＴ５やスティングレー等だな
ソ連が可笑しかっただけなんだろうな
買うのも維持するのもそんなに安くは
上がらんし
ソ連だと所謂モンキーモデルがそれにあたる
T-55は核や生物化学兵器対応になってないT-54に近い仕様、T-72は砲塔前面が複合装甲になってないとか、スペックダウンされてる
>>522 西側でF-5戦闘機に相当する、廉価でそれなりの機甲戦闘も可能な、後進国向け輸出AFVベストセラーって括りなら、装輪だがAML-60＆90/パナールM3APCだと思う。
4輪で60mm迫撃砲か90mmカノンを装備し、95%共通部品のパナールM3APCと機械化部隊を組み、ライセンス生産した南アフリカ軍ではT-55まで相手にしている。
WW2後は主砲の進歩で軽戦車でもそれなりの打撃力が期待できるようになったんで、国軍用の軽戦車が輸出用で売れるケースが多い。M24/41、AMX-13、PT-76（水陸両用なのが大きい）、62式/63式（85mPT-76）など。
戦後に輸出専用に開発された『戦車』てのはあまり多くないが、マルダーIFV基本のTAM、スティングレイ軽戦車以外だと、ヴィッカースMBTがブランド力もあってそこそこ売れてる。
（国軍の需要を期待できない『輸出戦車』をうっかり造れない理由は、ブラジルのエンゲサ社の末路にある。国軍向け装輪装甲車を交戦中のイラン・イラク双方へ輸出して稼いだ資金を、輸出専用のオソリオMBT開発に注いだら、
出来る頃にイ・イ戦争と冷戦が両方終結しちまって、市場にあふれた中古西側MBTを相手にできない（当の国軍はM60とAMX30を購入）巨大不良債権と化して、ついには倒産しちまった）
>>523 韓国の88戦車(K1)てクライスラーが作ったんじゃなかった？
いつのまにか韓国では国産にされてるけど…
冷戦が終わってなければ、M48や60の更新用に輸出されてたんじゃないかな？
K1そのものではないとしても
>>524 走攻守のバランス、世代の近さで考えると62式軽戦車か
M41ウォーカーブルドッグ辺りになるでしょ。
M41と62式って戦ったことあるのか？
M41とPT -76、T-54/55はベトナムで砲火を交えてるみたいだけど
62式は中越戦争の時が初陣、M41はベトナム統一後も使われているので、もし戦った事があるとすればその時
代行レスはここへ
http://2chb.net/r/operatex/1536306138/833 833 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/01/29(火) 23:10:19.15
よろしくお願いします｡
【スレのURL】
http://2chb.net/r/army/1534247440/ 【名前欄】代行依頼中
【メール欄】sage
【本文】↓
>>522 西側でF-5戦闘機に相当する、廉価でそれなりの機甲戦闘も可能な、後進国向け輸出AFVベストセラーって括りなら、装輪だがAML-60＆90/パナールM3APCだと思う。
4輪で60mm迫撃砲か90mmカノンを装備し、95%共通部品のパナールM3APCと機械化部隊を組み、ライセンス生産した南アフリカ軍ではT-55まで相手にしている。
WW2後は主砲の進歩で軽戦車でもそれなりの打撃力が期待できるようになったんで、国軍用の軽戦車が輸出用で売れるケースが多い。M24/41、AMX-13、PT-76（水陸両用なのが大きい）、62式/63式（85mPT-76）など。
戦後に輸出専用に開発された『戦車』てのはあまり多くないが、マルダーIFV基本のTAM、スティングレイ軽戦車以外だと、ヴィッカースMBTがブランド力もあってそこそこ売れてる。
（国軍の需要を期待できない『輸出戦車』をうっかり造れない理由は、ブラジルのエンゲサ社の末路にある。国軍向け装輪装甲車を交戦中のイラン・イラク双方へ輸出して稼いだ資金を、輸出専用のオソリオMBT開発に注いだら、
出来る頃にイ・イ戦争と冷戦が両方終結しちまって、市場にあふれた中古西側MBTを相手にできない（当の国軍はM60とAMX30を購入）巨大不良債権と化して、ついには倒産しちまった）
M41の改修と言うと90mm戦車砲に換装したやつとか
そりゃM41じゃなくて、ノルウェーのNM-116(90mm低圧砲搭載M24)じゃね？
戦車も戦闘機みたいに新規購入より
現有機や現有車の近代化改修という流れ
なのかな。
貸与されたM4に対してロシア人が付けた文句はT34と比較して接地圧が高いため
泥濘地の踏破能力が低いって一点だけで火力も含めて他に不足はなかった
>>537 てか先進国で稼働してる戦車のライン持ってるところって日本だけじゃね…？
フランスはどうだっけ？
ロシアとか中国とか韓国はとりあえずおいといてw
アフリカとかで戦車の中古市場作れば結構繁盛するんじゃないかな？
>>541 無理だろ
購入したって大半の国勢力は運用維持できない
てか販売業者が生産国と特殊な癒着でもなければメンテも再生もできないから、
壊れる寸前のポンコツか粗大ゴミしか市場に供給できんし
メンテナンスサービスまでパッケージングで売れるようなのは国の紐付きの業者だけ
4WDやトラックベースのテクニカルが身の丈に合った装備よ結局
その程度なら現地で修理できるし部品も調達できる
戦車のテクノロジー自体が80年代でピークになって
あとはいかに装甲レベルを落とさず軽量化して敏捷にするかになってしまってる
-
>>538 車高と火力には文句が出てたぞ。
砲の換装案もあった
mig21の近代化改修を商売にした
イスラエルの企業みたいなのは、有るのか？
例えば
M41の近代化改修を請け負う台湾の企業
T54/55の近代化改修を請け負う中国の企業
政治的事情で買えないならともかく、骨董品の改修も限度があるだろうし費用対効果も…
スレチだけど台湾の潜水艦海獅の記事に驚いた
未だにテンチ級が現役とか気の毒すぎる。
冷戦終結でレオパルト2A4やT-72等の中古が安く放出されたので、旧型を改修するより手っ取り早い近代化ができてしまったからなあ
>>544 そうかな？
最新戦車T-14のカタログ値だと、90式を正面から一方的にボコボコに出来るレベルだから技術はかなり進んでるんじゃ無い？
10式は90式の三倍の装甲を持つ事になっているし
日本も武器輸出が認められれば
敵に厳しく、環境に優しい最強の戦車が造られるだろうな
M41の近代化改修は、大抵の国でやっていたのね。
大体が電子機器の更新、ディーゼルエンジン換装、主砲交換、装甲追加だが
台湾のM32K1 76.2ミリ砲って
APDS弾、M496 HEAT弾、WP弾、そしてM464 APFSDS弾が撃てるみたいだが
59式や62式が積んでる85ミリ砲、100ミリ砲より
優れてるの？
62式の85mm砲はZiS-S-53の中国改良型だろうから、スペックとしては貫通力で劣るだろう
wikiによるとパットンシリーズのM47
ユーゴ内戦ではセルビアのT-34/85、T-54/55
に大きく劣るとある。
中東戦争で、ヨルダン軍のM47、M48は
イスラエル軍のショット、スーパーシャーマンに撃破
但しイスラエル軍のM48はエジプト軍のT-54/55を撃破
この辺りは兵の練度かな？
M47はステレオ式照準装置の配置に問題があり、パットン系共通の、油圧式砲塔旋回装置のオイルが被弾時に燃えやすい弱点もある
アメリカはM48の途中までガソリンエンジンで
M1からはガスタービンエンジン。
ディーゼルが嫌いなのか？
>>558 まともなディーゼルエンジン作れなかっただけ
>>558 ディーゼルのほうがガソリンエンジンより技術的にずっと高度で難しいんだよ
そして、米の自動車市場は極端なガソリン偏重でディーゼルの需要が低いから米国企業はディーゼル技術に投資が進まない
なんせ大陸横断のトレーラーだってガソリンで走ってるような国だから
70年代以降ならディーゼルエンジンなら日独がずっと上
転用できる民間技術がなくて、どうせ新規開発するならって小型で大出力出せるガスタービンに
以降燃料統合でバイクまでJPで走らせるようなやけくそ気味のワケワカラン事態に
まあ市場の選好の結果みたいなもんだから、アメリカ(人)がディーゼルが嫌いかって言われればそうかもしれない
大戦中開発されたM3A3やM3A5、M4A2、M10、M36B2がディーゼルだが、戦車用に開発されたエンジンではなく、既成のトラック用を二つ組み合わせて使っている
アメリカは当時(実は今も)最大の産油国でガソリンを好きなだけ使えたし、同じサイズならパワーの大きいガソリンエンジンを好んだ
そもそも重油と軽油とガソリンは原油から分離されるものでいくら便利だからといって
ガソリンばっかり使うわけにいかない
欧州は石油がでないので軽油を使うディーゼル自動車に傾倒した
あれだけガスが臭いとかいわれつつ欧州がディーゼルだらけなのは石油資源がないため
アメリカ自身に石油資源が豊富なのに加えてビックシスターズ大手石油七社
は5社が米国、英国とオランダがはいるのみ
独仏イタリアは戦争でぼろぼろで海外油田植民地はすべて失っており
ほとんど世界の油田はアングロサクソンが独占してる状態で
欧州としてはおもしろくなく「油田をよこせ」
「英米の油田よこさないならソ連から石油買うぞ」とおどした
イタリアとカナダが（本来はいる資格はない）先進国G7入りしてるのはそのせい
>>561 N4A2って、殆どソ連に行ってるんだから
レンドリース用と言っても良くない？
軍オタは車持ってないから排ガス規制も知らんのか？
アメリカでディーゼル車が流行らんのは
単純に規制が日独より更に厳しいので採算に乗らんし
あと税金引けばわかるが
レギュラーと軽油の値段はそんな変わらん
どころか相場によっては軽油の方が高い事もある
市場的に優位性も無い
戦車も結局、公道走るなら規制通らないとダメだから
>>563 それは後半からの話で、当初はアメリカ海兵隊と英連邦軍、自由フランス軍が使っていた
英軍では北アフリカからイタリアで用いられ、海兵隊は硫黄島からA3も使うようになったが
>564
それは順序が逆。
アメリカでディーゼルの規制が厳しいのは、GM等の主要車種がガソリンで規制に抵抗が大きいからだよ。
値段も同じでディーゼルは需要が少ないから価格競争が起きてないんだ。
やっぱり戦車にはディーゼルじゃなくハイブリッドか？
おや、誰か来たようだが
ドイツだけでなくアメリカもソ連もガス･エレクトリック/ディーゼル･エレクトリックを試みているが、悉く失敗
特に試験中に大爆発したIS-6はどうしてそうなった？
>>566 製造コストは軽油もガソリンも同じだよ
日本でガソリンが高いように見えるのは税金の差でしかない
>>568 担当者がワインで祝杯をあげながら
ポチッとな と呟いてボタンを押したから
IS-6はエンジンで発電機を回しモーター駆動するポルシェ式ハイブリットだったと思うが
ハイブリットはほんらい非常に危険なもので火を吹きやすく、燃料に引火すれば爆発もする
ただソ連としては大重量のスターリン戦車を動かす遊星ギヤボックスに代々手を焼ききった
ことからギヤ要らずでトルクの大きい電気モーターは魅力的なものだった
ギヤのないポルシェ式ハイブリッドは軍部に酷評されたが、理論は優れており
極少数のフェルディナンド駆逐選車はしぶとく生き残りベルリン防衛まで転戦した
キングタイガーやパンターはギヤ破損でほとんど放棄されてる
ハイブリットが危険というのは妄想だな
発電機やモーターが危険だと言う根拠を言ってみろ
エレファントが火災事故を起こしやすかったのは
ただでさえアンダーパワーな上に伝達効率が悪くて常に大出力運転、
それによるオーバーヒートと機関室の高温による
ガソリンの気化と気化ガソリンへの着火が原因
コンパクトで高性能大容量バッテリーが無い時代だから発電機をモーターに直結するしかなく
操縦レスポンスを確保するために常に最大出力でガソリンエンジンを動かす羽目になった
要するに技術的に未成熟なのが原因
危険なハイブリッドってリチウムイオンとかに充電するタイプじゃないのか
発電機から直にモーター動かすタイプは重くなる以外のデメリットないんじゃないの
燃料に引火すればシャーマンだろうがT-34だろうが燃えるじゃん…
被弾してもいないのに燃えるから問題だっつうの
クルスクのフェルディナントの場合、４両のモーターがショート(砲撃により機関部グリルから飛び込んできた土砂のせい)して火災を起こし全損
>>576 それ、機関部の空気孔にカバー掛けとけばそれで防止できたトラブルなんじゃ…
カバーかけたら熱が籠るだろ！後にエレファントに改修された時、グリルも土砂が入り込みにくいように改善された
>>574 重負荷用の変速機を省略できる上にフラットなトルクという
戦車開発者にとっては夢のような世界が待っているから
ハイブリット化は常に魅力がある
可能ならばという但し書きがつくけどな
被弾もしてないのに炎上、はクルスクに登場した初期パンテルもやらかしてるし
ポルシェタイガーの場合はコンペで
しかもヒットラーの目の前で炎上じゃなかったけ？
ポルシェ式縦置きトーションバーの概略図見たけど、あれってカム周辺がもの凄い勢いで磨り減るよね？
ポルシェさんってレーシングカーみたいなワンオフ品以外の設計を絶対にやらせたらあかん人だったんじゃないの？
優れた戦車であれば戦後も他国で使用されているはずだ。例えば朝鮮戦争で使用されたのはM4とＴ-34。
>>586 戦後に使用されたのは部品の供給が続いてる戦車だからだよ
>>586 フランスでは戦後しばらくの間パンターが使われた
シリア軍は中東戦争で4号戦車を使った
>>585 フォルクスワーゲンは大傑作だったんだけどな
AFVは・・・・なのは否めない
>>587 パーシング戦車は、僅かしか使われなかったな。
>>588 どっちもドイツ軍が置いていった物で、特に後者はスクラップ置き場からかき集めて再生した物
シリアはIII突やIV駆まで使ってたし、イスラエルのシャーマンもまた同じような物で、フランス軍の中古
>>590 そりゃM26は半分以上がM46に改修されたからな
そしてM46A1の車体に新砲塔を載せたM47はM48の登場で余剰となり、海外にばらまかれたわけで
英国のコメット巡航戦車は、ミャンマーで2007年迄現役だったみたいだけど
補用部品とかどうしてたんだろう？共食い？
在籍してるだけで、パレードの時とかに動かす程度だったんじゃないかね？博物館の所有する戦車みたいに
コメット巡航戦車は、朝鮮戦争でも使用されてるみたいだけど
T-34/85と対戦したのかな？
朝鮮戦争で使用された英国戦車って、コメット、センチュリオン、チャーチル、クロムウェル
でオッケー？
英軍が参戦した頃には、北朝鮮軍戦車の活動は低下しており、殆ど歩兵の支援任務
センチュリオンの対戦車戦闘での戦果が、中国義勇軍に捕獲されたクロムウェル一輛という程だったし
ソ連のT-34/85やSU-100辺りが現役なのは分かるが
スチュワート軽戦車はヒッパリ過ぎじゃないか
【法律上等!?バイトテロ】 真珠湾、ＷＴＣ、クリミア併合は、西側経済全体主義へのカウンターだった!?
http://2chb.net/r/liveplus/1550371609/l50 >>597 流石にパラグアイのスチュアートはパレードにしか出てこないだろ
昨年、共に永らく使われていたシャーマンはついに退役したが
>>596 出来すぎた話だよな
真相は自軍を誤射じゃねーの？
T-34の車体を利用した自走砲/駆逐戦車
・SU-85
・SU-100
・SU-122
シャーマンの車体を利用した自走砲/駆逐戦車
・M7プリースト
・M10ウルバリン
・M36ジャクソン
あとなんだっけ？
T-34駆逐戦車(T-34-57)
SU-122P(試作車)
T-100、T-122自走砲(エジプト軍改造)
T-34/D30自走砲(シリア軍改造)
65式対空自走砲(中国改造)
シャーマン系
M7B1/B2プリースト(これより前の型はM4ではなくM3のシャーシ)
セクストンII(カナダ製M4A1のグリズリーのシャーシ)
M50 155mm自走砲他いろいろ(イスラエル改造)
なおM40/M43自走砲はM4A3のシャーシを拡大した物を使ってるのでちょっと違う
細かいこと言うと、ファイアフライも駆逐戦車
みたいなものか
ファイアフライかっこええよな
ワーフドタンクミュージアムの持ってたかな
どこにしまったかもわからんな
>>601 パンターあの巨体で凄いわ
もし太平洋や朝鮮で使用されても無双だったんじゃねーか
少なくともパーシングよりは使えそう
17ポンド砲は76mm(M1)砲塔の防楯と相性が悪いので、75mm砲塔のみに搭載されたが、
一方でM10の76mm(M7)砲塔には問題無く搭載できてアキリーズが誕生
最初から90mm砲まで搭載できる余裕のターレットリングを持っていたシャーマン
なのに75mm砲以外(後に妥協して76mm砲も)載せさせようとしなかったAGFの愚行っぷり
米軍のドクトリン的に戦車のお仕事は歩兵支援なんだから、無駄にでかい砲積んでもしゃあないがな
口径が大きいほうが榴弾威力も大きくはなるが、携行弾数も減るし発射速度も落ちる
歩兵支援に徹するならM4の武装はバランス取れてる
畑違いのお仕事のことで批判されてもAGFも困るだろうよ
炸薬量
660g 75mmL37.5
340g 76mmL52
975g 90mmL50
2,130g 105mmL22.5
アサルトガン型用の105mm砲は榴弾砲だけあって炸薬量が段違い
>>611 で、AFFイチオシの戦車駆逐大隊が期待はずれで「我々に必要なのは戦車駆逐車ではなく駆逐戦車だ」
(＝機動性優先で装甲の薄いGMCはいらんから、普通に対戦車能力の高い戦車をくれ)と言われる始末
ある意味、米軍は贅沢な装備だよな。
機甲師団が積載砲の威力が中途半端なM4
駆逐戦車隊に砲の威力と機動性は上だが、防御力がクソなM10、M18、M36
歩兵には、装軌装甲車と言っていいM5と装輪装甲車のM8
砲兵にM7
米軍だと歩兵師団にも中戦車一個大隊付けてあったり、実に贅沢
M4の主砲が中途半端と言うのは問題があり過ぎだろ
あの75mmカノンが中途半端ならT34-76も半端ものになってしまうじゃないか
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ兆死ニ乗ッタ割ニ祖ノ程弩借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1450587285 >>617 T34の76mm砲の対戦車能力は、シャーマンの75mm砲よりは上じゃない？
M4の75mmは
持っていたM1897 75mm野砲の弾がそのまま使えるのが利点
弾の設計自体がかなり古い
T-34も76mm自体には、いろいろあるが
1941年の時点で76.2 mm F-34なので
方向初速で既に負けている
M4の本格運用の頃には、T34-85になってる
75～76.2ミリ砲で強力なのは
パンテル、AMX-13、M50スーパーシャーマンが積んだ75mm
コメット巡航戦車が積んだ77mm砲、17ポンド砲
M41ウォーカーブルドッグが積んだ76.2mm砲
かなぁ
>>619 大差無いよ
両方とも1000mで6cmぐらいの装甲貫通力だし
>>622 「強力なの」というか「対戦車戦闘能力を優先したもの」と言うべきだな
>>619 それは初めてドイツ軍と遭遇した時の時期の違いから来る錯覚
初めてT-34と遭遇したドイツ軍戦車はその前面装甲を撃ち抜ける砲を持たなかったが、M4に遭遇した時には既に長砲身の5cm砲や7.5cm砲を持っていた
ちなみに当時のIII号もIV号も装甲は最大50mm程度だったので、T-34やM4(75)の砲で撃破可能
>>621 M4A1シャーマンの初陣は1942年10月、1943年7月のシチリアの戦いの頃にはM4、M4A1、M4A2、M4A4が連合軍の主力戦車になっていた
T-34-85の初陣は1944年初め頃で、主力となったのは夏のバグラチオン作戦の頃
同じ頃、76mm戦車砲M1を搭載したM4A1(76)がようやく実戦投入されるが、米軍は76mm砲型の配備に積極的ではなく、
バルジの戦いの後でこれが逆転、76mm砲型の配備が優先されたので、むしろソ連に渡ったM4A2(76)の方が歓迎され先に活躍していた
しかしT-34も米軍でのシャーマンも、緒戦では共に大損害を出している
T-34はそもそも配備数がまだ少なく、砲弾を弾いて無双した後に、肉薄攻撃や故障や操縦ミスで行動不能になって失われ、
チュニジアに送られたシャーマンは、遥かに経験を積んだアフリカ軍団のIV号やティーガーにボコられた
英軍のシャーマンはエル・アラメインが初陣だったので、そうでもなかったが
グラントとかめちゃ強いイメージがあるんよね、キャッチコピー「エジプト最後の希望」とSLGトブルク大戦車戦のイメージのせいだけど
実際、初めて戦場に現れた頃のグラントは、75mm砲のおかげで対戦車砲を制圧でき、短砲身50mmや75mm砲弾に対し撃たれ強かった
しかしそれもマークIVスペシャルが現れるまでの話
しっかしアメリカの戦車って
M3～M4中戦車、M3～M5軽戦車共に
背高ノッポなんだ
もっと低くしようとは思わなかったのかな
その更に前のM1戦闘車やM2中戦車が原点で、その発展系だからね
コンチネンタルの空冷星型エンジンからそのまま戦闘室内にドライブシャフトを通すと、自然と車高が上がってしまう
そしてディーゼルや水冷ガソリンエンジンに変えても、車高を下げる設計変更を行わなかった
ちなみにイスラエルでは、シャーマンを低車高型に改造した事がある
>>629 背の低い戦車用エンジンを作ろうとしなかったから
航空機用の星型エンジン流用の為に車高が高くなった。
ディーゼルエンジンに載せ換え、車高も下げてみたM50スーパーシャーマンの改造型
でも手間がかかりすぎるのでボツ
車高下げれば居住性は悪化するからな
対戦車戦の機会なんて限られてるんだしがっついて車高下げることなかろって
戦車の相手なんて戦車駆逐車にさせときゃいいんだし
という判断も別に間違いじゃない
ロシア人のシャーマンに対する不満点の一つが車高
重心が高いので荒地でひっくり返る事がある
>>633 実際、ディーゼルや水冷エンジン搭載のM10やM36では低い車体にできているし、砲塔バスケットの高さは変わらない(シャーマンではシャフトの通ってる分、床から浮いてる)ので居住性は関係ないぞ
背が高い方が装填動作が楽にできるから、弾数撃ちまくるにはその方が良いって話もある。
他所と逆で、当時のアメリカ戦車兵は大柄で体力のある者が選ばれたという
車高が低い上にトーションバーのスタリーン戦車なんて
異常に狭そうだな
>636
そうじゃない
M4は床も高いから、車高の割に居住性は良くない
シャーマンは広すぎて、当時の日本人には使いにくい程で、捕獲できても使用例を聞いたことがない
戦後自衛隊に供与された時も、操縦士の足がフットペダルに届かなかった程(これは海自のアヴェンジャー対潜哨戒機も同様)
>>639 載せてる砲と弾が大きく、装填手が2人必要なので、天井が高いだけであまり広くない
>>641 当時の陸上自衛隊では、M24チャーフィーが
好まれたとか
車体装甲厚1インチ(25.4mm)だし、高い機動力と歩兵支援に有効な主砲、日本陸軍だったら理想的なチハとして大歓迎だったろうな
>644
M24は港湾施設の都合から軽量化を要求されたチハより二割も重いんだが
三式中戦車くらいの重さ…というか、20tにも満たない戦車を中戦車扱いな我が国やイタリアが情けない
戦車の軽・中・重・豆という区分は
重量ではなく自軍の中でどういった役割を持たせるかで決めるのが主流
ぶっちゃけ、大戦が起きても未だに重量で区分してたのって日本とイタリアだけだろう
>>646 湾港設備じゃなくて渡河・架橋器材の数量不足やぞ
M24の前に、制式採用されたけど極少数生産で終わったM7軽戦車改め中戦車(24t)なんてのもあったが、戦前の日本だと重戦車になってしまうんだろうな
>>650 m7位になると戦前の時点なら日本でなくともソ連以外は重戦車に設定されるわ
さすがに当のアメリカではそうはならんだろ、T1(後のM6)重戦車があるんだから
>>649 日本の輸送船のクレーンの能力は多くは
10トンまで
作戦時に戦車揚陸用として重起重機船を用意する事ぐらいはしとるで日本軍
というかデリック重量制限説って兵頭28の推測だそうだけど、結局一次資料での言及って無いのかなぁ
>>654 対米戦前でも
陸軍向けの輸送船は30~25tデリック一基と5tデリック5、6基が標準装備やぞ
そもそも日本戦車の重量制限は無駄に戦線拡大したせいで工兵機材が不足したのが原因
アメリカもジャンボやパーシングが大量産されなった事を考えると
４０t超えは流石にキツイか
LSTを大量に持ってるので余裕
本当の理由は例によってAGFが邪魔したから
諸悪の根源AGFでつねw
何でもあいつらのせいにするのも一種の陰謀論w
実際、大きい車体や砲を付けようとすると「そんな大きいのいらない！75mm砲最高!」と喚いて量産させまいとしてたから
まあAGFとしては忠実に職務を遂行してるだけだし、現場との調整役ができるもっと上の連中がちゃんと仕事してれば良い話でもある
無能が足を引っ張るのはよくある話だが、アメは有能である事がかえってマイナスの結果を生むパターンが多い気がする
AGFは自らの「歩兵支援の為の戦車」と「敵戦車を迎撃する戦車駆逐車」の(現実の戦場に則していない)ドクトリンに拘り、前線からの「対戦車戦闘能力に優れた戦車」の要望を「76mm砲でタイガーにも勝つる！」と無視しまくり
パーシング砲塔＠シャーマンを潰したのは流石になあ。写真みたら足回りがVVSSのままではあるんだが、そんなもんHVSSにすげ替えりゃいいだけだし。
76mm砲型のM4だって本来57口径だったのをバランス調整で52口径に切り詰めてるんだから
50口径90mm砲そのまま載せると何かしらの不都合が生じそうな気がしてならない
M4A3の車体に90mm砲のM36の砲塔をそのまま載せたM36B2の存在
>>664 57口径の時は、IV号の長砲身のように砲尾にバラストが付いていて、切り詰めた時にそれが無くなっただけ
日米英は海洋国家であって大陸国家の独ソとは違うからな
制海権があれば侵略される事はない
基本的に予算の大部分は海軍がもっていくだろ
>>667 日本は今とは違って海外に進出して市場を手に入れないと
不景気に出くわしたときに国家として破綻する可能性が高いので海軍との予算が半々なのだ。
戦車と何の関係があるのかね？
スレタイ無視の荒らしカスか
そういう話題を振りたけりゃ自分でスレ建てりゃいいのにそれもしないし
米戦車って意外にも足回りに中々トーションバーを採用しなかったのは
整備性的によろしくないからか
1943年量産開始のM18ヘルキャット(その前身T49はクリスティー式)が最初
軽戦車も中戦車も、保守的なVVSSを踏襲し続けたので採用が遅かった
技術高そうなイギリスが汎用戦車と呼べる物を開発できてない大戦にほぼ間に合ってないというのは意外ではある
そりゃ歩兵戦車と巡航戦車ばかり開発してたらそうなるわ
結局、機動性だけでなく火力と装甲も両立した「重巡航戦車」が戦後のMTBになっていく
イギリスは
鉄道輸送の横幅制限もあったから
イギリスもイギリスで重量と寸法で制限があった
>>673 チャーチル歩兵戦車、クロムウェル巡航戦車で
勘弁して下さい。
クリスティー式サスペンションをアメリカは
とことん無視してるがなぜ？
>>672 ドイツもＥ７５では軽量化と生産性の観点から
M4からパクったVVSSを採用予定だった
シリンダー内にコイルスプリングと油圧ダンパーを組み込んだ構造で、露出した渦巻スプリングを使ったVVSSとは別物だろ
M4の鋳造砲塔は
デカい工場設備が無いと無理だから
ドイツも鋳造砲塔は諦めていた
鋳造は気候も影響するような話を鉄道の台車に関連して読んだがうろ覚え。
アメリカの台車は鋳造製が多いが、日本は巧くいかなかったと。
>>679 戦後のレオパルトで早速鋳造砲塔やってる訳だが
鋳造は鍛造より一割くらい耐弾性が低いから、ティーガーではわざわざ砲塔側面の鍛造80mm装甲板を曲げ加工している
鋳造砲塔はワークがデカくて熱処理が不十分だろ
しかも鋳造欠陥のおまけつき
WW2の技術水準じゃ鋳鋼は成分的にも熱処理的にも
圧延鋼よりも遥かに劣るシロモノ
日本のライターがやたらに鋳造装甲を持ち上げるの読むたびに
冶金技術を無視した暴論だと思っているよ
M4A1の鋳造車体が、鍛造溶接のM4より劣るのではないかと、使用を拒否する部隊があった
もっとも実際は、M4やM4A2の前期型車体の前面は、鍛造と鋳造の装甲をパッチワークみたいに継ぎ接ぎした物で、一体鋳造のM4A1より劣っていた
このためM4の後期車体では、前面だけ一体鋳造にしたハイブリッド型が作られている
以前映画かなにかでT-34-85の砲弾を弾きまくるティーガーを見たような気がしたんですが演出的な都合をなしで考えると実際どうなんでしょう
M4やT-34-76と違ってそんなに余裕という訳ではなさそうですが
>>685 捕獲車輌を使い30度の射角で砲弾が命中したという前提で測定した時のデータによれば、
85mm砲はティーガーに対し砲塔前面で500m、車体前面で300m、側面なら砲塔･車体共に1600mから貫通可能
>>686 ありがとうございます。
これだと砲塔の方が車体よりも撃たれ弱いってことなんですかね？
砲塔前面は鍛造じゃなくて鋳造だしね
T-34も車体前面の方が砲塔よりずっと撃たれ強い
ゲームなんかで虎の砲塔は硬いイメージだったんですけど実際だとそうでもないんですね。
ありがとうございました。
>>688 確かパンターも砲塔前面は85mmで抜かれてたなあ…クルスクの頃に
それどころか、至近距離で長砲身45mm対戦車砲のタングステン芯徹甲弾でも抜かれている
何が問題なのかさっぱり判らん
砲性能だけなら51口径85mm砲（砲弾重量9.2kg・初速792m/s）は
56口径88mm砲（砲弾重量10.16kg・約773m/s）に匹敵しているから
距離1km以内で傾斜角の浅い100mm～110mm装甲板程度なら抜けて当然だし
至近距離の話にしても28mmゲルリッヒ砲で撃破されたIS-1というレアケースもあるし
M8グレイハウンドの37mm砲で撃破された
キングタイガーもある。
>>693 それは昔から聞かれるエピソードだが、ティーガーだかティーガーIIだか不明確な上に単独行動という不自然さで疑問が残る
ティーガーⅡは末期だと左右で装甲板の品質に差があったという話もあるぞ
ガルパンでもあったけど、ティーガーやエレファントの80mm厚の排莢口(しかも断面は内側に向け細くなってる)を37mmでは抜けないだろう
日本語でネットに挙げられているのは又聞きみたいなもんで、元記事から細かい部分が変わってしまっている
自分が読んだ一番古い記事は、確か秋田書店「写真で見るヨーロッパ戦争2 戦車大決戦」(初版1973年)で、そこではエンジングリルを狙ってる
ソ連のIL-2シュトルモビグが積んでいる23ミリ機関砲は
タイガーⅠの砲塔上部、エンジン部上部を
撃ち抜ける。
無理
「徹甲弾は射距離400mで25mmの装甲を貫通したものの、想定されていた対戦車攻撃には不十分だった。」Wikipediaより
Il-2の武装であれば小型HEAT爆弾のPTABなら可能
砲塔上面も車体後部上面も25mm、しかし航空機からだと浅い角度での命中となり、貫通が難しい
中戦車に対しても「40度以上の急降下を行いながら装甲の薄い砲塔上面や車体上面に400m以内で射撃を浴びせる必要があった」だそうで、Il-2だと難しい機動
>>701 「難しい」けど「無理」ではないだろう:
Wikioediaには23mmで掃射すれば戦車でも上面や側面なら貫通も可能であった
とある
戦車によるだろ、ってかあれ徹甲弾混ぜてるんだっけ？
戦車撃破狙うなら爆撃するだろ
外しても随伴歩兵殺傷か履帯切るぐらいは期待できるし
それ「軽戦車を」と書いてある所だろ、厚さ15mmくらいじゃん
ドイツの対戦車攻撃機はわざわざ高速徹甲弾まで配備してたな
>>703 ドイツ軍のHs129B-1/R2のMK101 30mm機関砲ではタングステン芯徹甲弾を使用、距離300mで75mmの装甲を撃ち抜くが、
やはり距離と命中角度の問題で、側面･後面･上面を狙う必要がある
>>704 違うよ
軽戦車は分けて書いてあるから違うよ
やっぱり、ハリケーンの40ミリとスツーカの37ミリだよ。
wikipediaソースで話しても仕方なくないですかね？
よく誤解されているがP-39のブローニング37mmは対重爆撃機用で、装甲貫通力は低く対戦車攻撃向きではないのに、昔は推測で「ソ連軍では対地攻撃に活躍した」などと書かれていた
対するJu87Gのラインメタル3.7cmは高初速の対空砲ベースで貫通力に優れ、多数の戦車を撃破したのは良く知られるところ
ハリケーンのヴィッカース･クラスS40mm砲も初速700m/s程度でイマイチだったので、後に2ポンド戦車砲みたいにリトルジョン･アダプターを付けゲルリッヒ砲化する試験も行われた
【チョバムアーマー】完全なるオーパーツ、米T-95戦車の先進的すぎる設計思想
http://2chb.net/r/newsplus/1554534067/ 航空機からの掃射は機速分が弾速の運動エネルギーに加わるので、静止試験時のカタログスペックより大幅に貫徹力が高くなる。
高速で接敵しながら射撃するほど貫徹力は上がるが、その代わりに命中させるのが難しくなるので、パイロットの腕次第で貫徹力が変わると言える。
>>711 MBT-70の最悪の意味での先駆者がなんだって？…というかマジで懲りろっての。
ソ連軍のT-64もそうだったが、一気に最新技術を何でもかんでも盛り込むと、不具合続出でろくな事にならない
>>714 だから堅実無難な路線も合わせて開発するんだえ
>>715 T-72の場合「保険」として開発が始まったのでは無く、設計主任がT-62の改良を命じられたのに勝手に完全な新型を生み出し、先行していたT-64がトラブル続出の結果オーライ的に採用された模様
T-72はT-80やT-14の技術を導入してT-90Mまで進化したけど最早魔改造の領域で殆ど原型留めてない気がする
エンジンだけはBT-7Mから改良が延々と続く直系です
Ｍ４中戦車は７５年以上前のアメリカ製戦車としてはかなりの最高傑作だとは思うが、
水陸両用のシャーマンＤＤや対戦車戦闘用のファイアフライだけはイギリスで開発された物が装着されていて、
一方当時のイギリス製の戦車には最高傑作が殆ど無くて、
旧ソ連製のＴ－３４シリーズの方が大戦中の戦車では一番の最高傑作扱いされている。
だがさすがのＴ－３４シリーズにはイギリス製のＤＤみたいな水陸両用の装備は無いと
大戦ド末期に部隊配備されたコメットとセンチュリオンは充分に傑作な性能、しかし戦車戦を行わずに終戦
カタログスペックではなく実戦での評価が傑作かどうかを決める
センチュリオンは朝鮮戦争と印パ戦争と中東戦争で大活躍
大戦中の話だっつうの
なお朝鮮とベトナムでは、殆ど歩兵支援任務での活躍
対戦車戦闘では中東(イスラエルのショット)･印パ(インドのセンチュリオン)･南アフリカとアンゴラの戦争(南アフリカのオリファント)で活躍
>>714 ロシアサイト見るとT-64の開発に直面して2サイクルディーゼルは、
その開発に費やした莫大なお金にもかかわらず非常に困難と判断し
60年代にこの問題を解決するには新しい主力戦車は、
しかたなくガスタービンエンジンでいくと決めたようだ。
ロシア人も最初は強力かつコンパクトなエンジンとして2サイクルに注目して失敗した。
2サイクルディーゼルは74式から日本で成功してる。
http://newsland.com/news/detail/id/473814/ >>723 2サイクルディーゼルが難しいんじゃないんだよ
水平対向ピストンって形のエンジンが凄い難しい
ドイツから戦後戦利品としてパテント持ってきた
ノッキングが理論的に起きない、高出力で低重心な理想的なエンジン
ウクライナのKMDB 工場でしか作れん
>>723 あと、エンジン的には
2サイクルの方が簡単で
4サイクルの方が難易度が高い
日本戦車も4サイクルになったのも最近だろ
２サイの方が遥かにパワーが出るからな
欠点は燃費の悪さ、ピーキーな特性、振動のデカさ、排ガスの多さ
エンジン寿命の短さ
バイクのレースでは鈴鹿の4時間耐久で
２スト250cc＝４スト400ccだった
世界保健機関 (WHO) は東南アジアと太平洋地域において大気汚染によって毎年、537,000人が死亡していると報告している。1億台に及ぶ2ストロークエンジンのタクシーとオートバイが要因である
(Wikipediaより)恐るべき殺人兵器だな2ストって
90式まで2ストだったが、10式と16式は4ストに
2サイクルディーゼルを採用した国って日本以外あるのか？
対抗ピストン式ではない型式
Ｖ型や直列などでは
アメリカが使ってる
二次大戦時に適当な大馬力エンジンで戦車につかえるエンジンがなかったアメリカは
トラック用の2サイクルディーゼルを２つ合体したエンジンをでっちあげた
ほかならぬこのスレのスレタイにもあるM4に積んだ
M4A2にだよ
ヤマハＲＺ３５０が販売されるまでは
２ストは安物と言われていた
wikiに
第4機甲偵察大隊F中隊のM24が、榴弾の爆発の衝撃での車内の即用弾薬を誘爆させる手段で、ティーガー戦車2輌を撃破したことが記録されている。
とあるけど、爆発の衝撃で誘爆させることって
可能なのか？
可能なら貫通させるエネルギー必要無くない？
一発も撃たずに機動だけで地面に突っ込ませる無手勝流撃墜同様、場合によってはあり得るかもしれんが断じて当てにしちゃならんレベルです。とりあえず兎汁どぞ。
3号戦車が4号戦車並みの大きさを持って
タービンでもつけて450馬力でもあれば最高だった
コメットとタイガー戦っていたのね。M26はタイガーと戦ったのかしら？
>>741 Ｍ２６パーシングはティーガーを最低１両は撃破している。
ティーガーと思われる1両、じゃなかったかな
他にパンターも撃破している(動画あり)が、ナースホルンによって1両が撃破され全損している
タイガーのような1両(シェルツェン付いてる強化版！
タイガーと4号戦車2両を相手に十数発被弾しながら大暴れしたって戦車図鑑に…
パーシングが大暴れしたと断定できるのは朝鮮戦争でT34-85相手に無双したことぐらいだろ
ドイツ戦車は重過ぎる。
ディーゼルよりも馬力の出るガソリンエンジンだったのに。
・ボーキサイト・ゴムが不足してた
・前輪駆動でプロペラシャフトを抱えていた
・大量生産出来ないので重防御
・排気量はソ連戦車より小さいがＶ１２気筒の大型エンジンを搭載
こんなとこか
Ｍ２６、Ｍ４６は失敗戦車
大戦で大動員出来なかったのも已む無し
エンジンが出力不足気味なのはあるが、この時期のアメリカ工業力なら半年もあればどうにでもなる。単にAGFがアホなだけだろ。
砲塔防楯89mm、車体前面76mm、同じ90mm砲搭載でT26E1より5.1t軽いT25E1が、30両だけでなく早々に量産配備されていれば…
T-34再考のサイトが無くなってしまったのは損失だ。
ここにいる連中は読んでいるだろうが、
これから軍オタになる奴は知らずいることが約束された。
大戦直後なんでこのスレの対象かどうか分からないのですが、ご存じでしたら教えてください
M41(A3)の主砲根本にある砲盾？に、向かって右（砲塔の左）に開いている穴は、同軸マシンガン用の物だと思うのですが、
向かって左に涙型の蓋が有ります
あれは単なる覗き窓の蓋でしょうか？
他の用途でしょうか？
望遠鏡式照準器のための穴だよ
ちなM4A3 76mm砲のことだよね？
>>756 M41A3 Walker Bulldogの事です
この場合も照準機の穴ですか？
M41も直接照準器が望遠眼鏡式で搭載されてるからたぶんそうかな
あそこは近代改修型だと、小さい筒状の穴に変わってる
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