海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その18

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1 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:15:30.05 ID:???: 陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その17
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351777382
2 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:16:15.67 ID:???: 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ　芙蓉書房出版

「戦争概論」著：ジョミニ　中公文庫BIBLIO

「孫子」著：講談社学術文庫

「戦術と指揮」著：松村劭　文春ネスコ

「戦争学」著：松村劭　文春新書

「新・戦争学」著：松村劭　文春新書

「ゲリラの戦争学」著：松村劭　文春新書

「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植久慶

「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリスマクナブ、ウィルファウラー、小林朋則訳　原書房

「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田信　日本出版社

「コンバット・スキルズ　１・２」　ホビージャパン
3 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:17:17.02 ID:???: 参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画

「補給戦」著：M・クレフェルト　訳：佐藤佐三郎　中公文庫BIBLIO

「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス　監修：佐々淳行　同文書院インターナショナル

「世界軍事略語辞典」編：森田茂　和田誠一　国書刊行会

「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」　木元寛明　かや書房

「もののふの群像」　亀井浩太郎　かや書房

「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画

葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版

石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年

江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年

北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年

田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
4 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:17:47.48 ID:???: 参考書籍
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年

マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年

宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年

リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年

片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版

片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。

菊澤研宗「戦略の不条理なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)

湾岸戦争大戦車戦　上下　河津幸英　イカロス出版

日露激突　奉天大会戦　瀬戸利春　学研
5 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:18:18.40 ID:???: 参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用

他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）

陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。

これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
6 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:19:02.41 ID:???: 「陸戦史集」各巻（絶版）　陸戦史研究普及会編　原書房
（第2巻マレー作戦、
　第22巻ガタルカナル島作戦、
　第14巻グアム島作戦
　第15巻硫黄島作戦
　第9巻沖縄作戦
　第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
　第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
　第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
　第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
　第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
　　がお勧めです）

「戦例に見る　小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦　田中書店

「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫　図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房（絶版）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート　原書房（絶版）

上記、古本で見つけたら確保必至
7 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:19:42.56 ID:???: ナポレオン戦争全史」松村劭　原書房
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房

オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画

参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田　征八郎　発売　インデックス出版

「戦略論大系シリーズ」　戦略研究学会　芙蓉書房
「戦略思想家事典」　片岡徹也編　芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」　Ｐ．パレット編　ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」　Ｅ．Ｍ．アール編　原書房
「近代日本の軍事戦略概史」　黒川雄三著　芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ　「戦争論」の誕生」　Ｐ．パレット　中公文庫

C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範

日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」

白善燁　著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
8 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 22:26:15.24 ID:???: 編成・編制・編組スレッド8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366131471
軍事板書籍･書評スレ63
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385950853
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931
[武士騎士]　古代中世総合16　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384150178
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356850227
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 06
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376388340
9 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 12:38:02.57 ID:???: いいね！
10 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 12:44:32.54 ID:???: 資料ではなく、野外令を読め！野外令を！と言われた時期が私にもありました。
11 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 21:57:12.46 ID:???: >>1
乙

なかなかスレ立てられない。
12 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 22:14:39.40 ID:???: FM 5-0 "The Operation Process"もわりと参照されるね。

米軍が「敵の撃滅」を目標に作戦してるわけではないことが分かる。
政策目標の"End State"を目指してCourse of Actionを検討している。
13 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 00:26:58.88 ID:???: 米軍教範が一番勉強になるね。うん。
14 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 05:26:40.38 ID:???: そもそも他国のは読めないからな
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/index.html
15 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 09:56:39.39 ID:???: アメリカ陸軍教範より、アメリカ海兵隊教範のほうがわかりやすい。
16 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 23:44:27.52 ID:???: 新大綱で「統合機動防衛力」とか。
「機動」って相対的なものだから、敵の機動力を削ぐことも考えないと
機動戦は成立しないぜ？

「敵を阻止・拘束する機能」と「機動して打撃する機能」のセットだから。
17 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 23:47:48.17 ID:???: 「陸上総隊」は結局、大綱に入るわけね。あほだな。
研究本部と同じく「中央野戦病院」になるだけだろ。

現場から遠くなると、駄目なんだよね。
18 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 20:21:13.14 ID:???: もしかして陸上総隊司令官も方面総監も師団長も三星なのか？
階級ってなんだろね
19 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 04:52:22.10 ID:???: 総隊司令官は総監を経験した陸将にするんじゃね?
そもそも中央即応集団が不要だったんだよ

階級はまあ1選抜の陸将補だと師団長任せるには若いんだろう
20 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 05:25:22.50 ID:???: フランス軍とイタリア軍も結構将官多くね?
21 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 23:22:41.23 ID:???: 逆に、総隊と総隊司令が不要なんよ。明らかに。

作戦図を描いてみれば明白じゃん。総隊が方面に戦域を割り当てるとして
統制線よりわが方の総隊のエリアって何なのと。独自の兵站組織や情報組織
を作るの？財源があるの？それができるなら妥当かもしれんが、現状、
戦車３００、野砲３００だの言ってるのに、そんなもの出てこないでしょ。

情報や兵站の面倒を見れないのに、作戦面だけ口出してくる司令部なんて
ウザいだけで有害でしょ。
22 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 23:32:57.09 ID:???: 代替案を提示するなら、陸幕を強化すればいいでしょ。
別室なり分室なり何なりをアタッチして、軍令レベルの指揮統制機能を
強化すればいいでしょ。

陸軍参謀本部でしょ？そこを強化すればいい。
逆に、空の総隊や、海の自衛艦隊司令部の方がよほど変で、前時代的
だと思うね。海幕・空幕と機能が重複してる。任務に応じて
ＴＦ(タスクフォース)を作ればいいじゃん。
23 ：名無し三等兵：2013/12/18(水) 05:20:02.37 ID:???: 大規模戦闘の指揮が総隊で平時の管理と災害対応が方面隊という感じに分けるんじゃね?

指揮権を持つ最高位が5人居るのはおかしいと思う
24 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:25:07.88 ID:???: >>23
防衛大臣がいて、軍令面で補佐する統幕長がいて、軍政面で補佐する
陸・海・空幕長がいるわけで。そのさらに下部構造が何人いようと問題あるか？
25 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:30:16.66 ID:???: 中央即応集団は解体されるみたいだね。大綱別表から消えてる。
26 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 22:40:51.56 ID:???: 機動師団、機動旅団、水陸機動団（？）
えらく厨二な名称が並ぶが、それ以前に全国レベルの兵站組織を
作らないとだめだろ。

東日本大震災のときみたいに、各地の駐屯地を梯子するやり方では限界が
あるでしょ。国家策源から、機動運用される作戦基本部隊のＦＳＡまで
中央が面倒みるってんなら脱帽だけど、そん地道な作業をやるような
組織改編には見えないんだよね。
27 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 23:32:06.94 ID:???: >>23
＞指揮権を持つ最高位が5人居るのはおかしいと思う

昔、一元化したら悪さをしたんでｗ
だから帝国陸軍の軍＝方面隊の編制は残して、
参本や総軍なんかは無いんだよ。
方面隊間の調整は陸幕がやるんで。

まぁ総隊司令部が参本になるのか総軍になるのかは
まだわからんけど。
28 ：名無し三等兵：2013/12/19(木) 23:33:32.44 ID:???: >>26
＞国家策源から、機動運用される作戦基本部隊のＦＳＡまで
＞中央が面倒みるってんなら脱帽だけど、そん地道な作業をやるような
＞組織改編

肝はそこだよね。
29 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 05:28:14.86 ID:???: >>25
元々陸上総隊は中央即応集団母体の計画だったろ
30 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 05:33:34.94 ID:???: >>27
警察予備隊時代になんか有ったっけ？

統合幕僚監部と総隊設置は同時期のはずだったのに総隊だけ遅れただけだな
31 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 05:35:34.21 ID:???: >>23
計画当初は大臣ではなく長官だった
32 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 05:37:17.75 ID:???: >>23じゃなくて>>24だった

航空総隊や自衛艦隊まで否定するのだろうか
33 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 22:12:39.28 ID:???: >>32
ＹＥＳ。
機能的に、自衛艦隊が潜水艦隊や海洋業務群まで隷下に置いていることに
奇異を難じる。地理的に、ジブチのような遠洋でシーレーン防衛にあたる
ＴＦも自衛艦隊が指揮するのかと。
34 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 22:16:22.58 ID:???: 航空総隊は、現状みたいに国内の防空だけやってるなら一元的でいいのかも
しれんが、将来的に策源地攻撃みたいな攻勢的航空作戦を行う場合には、
ＪＴＦの隷下で独立的に作戦できる航空軍を作れる態勢にするべき。
35 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 22:19:40.55 ID:???: >>29
以前報道されたところでは、東部方面隊を廃止して、これを母体に陸上
総隊を作り、関東防衛は首都防衛集団を新設、１２旅団は東北方に編入。
36 ：名無し三等兵：2013/12/20(金) 22:23:08.39 ID:???: 各自の総隊よりも、事態別・地域別にＪＴＦを常設すべきだろ。
実際に作戦指揮するのはＪＴＦなんだから。

日頃から、各ＪＴＦの下で、ＡＴＯサイクルのバトルリズムによる
指揮幕僚活動に慣熟すべきでしょ。
37 ：名無し三等兵：2013/12/23(月) 04:46:59.83 ID:???: >>35
それ民主党が唐突に言い出したほうじゃん
政権交代前の自民党の計画だとCRFが母体だっただろ

民主党は防衛省と陸自との話し合いあまり出来てなかったんじゃないかな
陸上幕僚長が拒否してたし
38 ：名無し三等兵：2013/12/23(月) 04:55:21.50 ID:???: 総隊不要とか言う奴は>>10と同じように野外令読み直せ

改編の内容も出たし第5編とか読み返すと良いよ
39 ：名無し三等兵：2013/12/23(月) 20:34:25.22 ID:???: >>38
「作戦術」をほとんど記載してない野外令を読んでも総隊の必要性
なんぞ出てきませんが。

米国では、FM3-0の帰結が「戦域ごとの統合軍」なわけで。
40 ：名無し三等兵：2013/12/23(月) 20:38:26.76 ID:???: >>37
東方を潰して総隊にする話と「装備庁」の話は、昔の石破「防衛庁長官」
のころからあるよ。
41 ：名無し三等兵：2013/12/24(火) 01:03:32.86 ID:???: 情報保全隊がこのスレを観てるのに、あんたらようやるわあ。
42 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 00:28:02.77 ID:???: 野外令は、昔のは、情報公開請求で開示された奴がネットで出回ったから、
保全の対象ではないね。

米国のＦＭやＭＤＣＰは公開されてるから何の問題もなし。

その他は、防衛白書、公刊文書、著作、雑誌、新聞報道くらい。
>>1-7
43 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 00:33:49.84 ID:???: ＮＳＣが常設されて、その下に事務局ができたが、構成員が基礎理論も
知らんズブ素がほとんどってのはいかがなものか。

さすがに国立大学で軍事学の講座を開設しないとまずいんじゃね？
でないと、防衛省以外から人材を集められないね。
44 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 00:36:36.52 ID:???: 安全保障は、大規模災害以外は「相手」がいるわけで、ＮＳＣは意思決定
において「相手」を上回ることに存在意義があるはず。ところが、その
方法論が議論されずに「箱」だけが先行と。
45 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 03:59:45.20 ID:???: それでも何もないってよりはマシじゃないか。
46 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 05:22:10.29 ID:???: >>39
日本で戦域何個も出来ないから1つに統一したんだろ
47 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 05:38:04.38 ID:???: >>39
ADPの方?
48 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 05:41:54.92 ID:???: FM 3-0
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-0/fm3-0_2008.pdf
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-0/fm3-0_c1_2011.pdf

ADP 3-0
http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/DR_a/pdf/adp3_0.pdf
49 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 22:31:55.33 ID:???: FM3-0の焦点は「フルスペクトラム」と「リニア・ノンリニア」

戦争目的に応じて「攻勢作戦」「防勢作戦」「安定化作戦」「行政支援」
を序列化又は独立的に遂行して総合的な政治目的の達成をめざす。
「陸軍」は「統合軍」の一部として役割を果たす。

戦争目的に応じて、柔軟な「タスク・オーガニゼーション」を行う。
戦略次第で「アフリカ統合軍」を短期間で新設したりする。
50 ：名無し三等兵：2013/12/25(水) 22:39:30.66 ID:???: >>46
陸上防衛作戦の目的を国土防衛と国民保護とすると、日本の場合は後者の
責任を地方自治体が持っている。単一の戦域どころか、戦略のニーズ元が
県ごと個別。これを総隊が全部、面倒みきるなんてあり得ない。

総隊司令が、知事４６人と調整すると？現状の総監部でも大変なのに。
51 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 00:16:04.37 ID:???: >>39,46
せれなら陸上総隊（と航空総隊・自衛艦隊）なんか止めて単一の「統合総隊」にすべき
52 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 22:27:43.83 ID:???: >>51
統幕があるでしょ。
53 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 23:12:28.23 ID:???: 陸の「機動防御」のような単純なモデルでも、局地的に敵を上回る
機動打撃力を結集させるか、Ｃ４Ｉの優越により敵の脆弱部を叩ける
態勢を作るかしないと成立しない。

「統合機動防衛力」と言っても、ドクトリンに昇華してるとは、とても
言い難い。どうやって局地的戦力を優越させるのか、あるいはＣ４Ｉで
優越するのか。
54 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 23:15:14.33 ID:???: 海自は、潜水艦以外は打撃力持ってないから。基本、対潜水艦戦で。
「機動戦」には向かんでしょ。
55 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 23:16:18.64 ID:???: >>52
それを言ったら陸自にだって「陸幕があるでしょ」
56 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 23:16:41.43 ID:???: 空自は、防空戦主体でＦ２のＡＳＭによる航空阻止も限定的でしょ。
特に、目標情報を収集・分析して攻勢的航空作戦を立案する能力に欠ける。
57 ：名無し三等兵：2013/12/26(木) 23:17:50.87 ID:???: >>55
そう。だから「陸上総隊」はいらんと。
58 ：名無し三等兵：2013/12/27(金) 04:57:58.49 ID:???: >>50
1人足りないが誰だ?

1度に47人と調整できるようにしてたのが今までの体制(方面総監)で無駄が多いから出来たのが総隊だろ?
59 ：名無し三等兵：2013/12/27(金) 05:01:01.23 ID:???: 統幕は陸上総隊創設を前提に発足した組織だろ
60 ：名無し三等兵：2013/12/27(金) 06:41:14.97 ID:???: >>53
C4Iと機動防御あまり関係無くね?
61 ：名無し三等兵：2013/12/27(金) 06:45:03.26 ID:???: >>51
カナダ軍かよ

失敗したじゃねーか
62 ：名無し三等兵：2013/12/27(金) 11:15:49.58 ID:???: やっぱり戦車は必要だね　　軍板アフリカ総合スレより転載

中央アフリカ共和国。25日、バンギで反サレカのクリスチャン民兵とAU派遣部隊の間で銃撃戦があり、兵士5人が死亡した。
http://www.voanews.com/content/french-troops-deploy-tanks-in-cars-capital/1817551.html
また元サレカ連合系とみられる武装集団が教会を襲撃、死者4人が出ている。
フランス軍は空港周辺などの安全確保のため、戦車を展開。
63 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 01:59:19.50 ID:???: >>60
情報優越に裏付けられた「奇襲」が機動防御の成功要件です。
敵が予備隊の投入等を対策をとる前に主攻撃部隊を分断撃破する。

指揮統制通信・情報で勝さらないと無理です。
64 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 02:05:22.18 ID:???: >>58
宮城県知事は、元制服で「調整」というより「阿吽の呼吸」。

日頃から防災訓練等で直接の面識がないと有事も機能しない。
総隊司令では無理でしょ。表敬してる間に任期が切れる。
65 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 02:06:57.97 ID:???: >>59
根拠レスでは？
統幕は「統合任務部隊」又は各自の差出部隊を指揮するわけで。
66 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 02:21:12.78 ID:???: >>62
おそらく「戦車」ではない。
先般、マリに軍事介入したときはAMX-10RC(３軸装輪車、１０５ｍｍ搭載)でした。
67 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 08:21:23.39 ID:???: 車種名書いてないし、空輸能力もないしな（海輸してもカメルーンの港から先は熱帯雨林中の陸路だし）
68 ：名無し三等兵：2013/12/28(土) 18:04:33.69 ID:???: いや、AMX-13かもしれん
69 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 13:50:51.12 ID:???: 資源外交上、中東に上澄みを期待できず「アフリカ」を重視するなら、
本腰入れてやるべし。南スーダンやジブチを個別に関与するだけでなく、
東アフリカのインド洋海岸地帯から内陸の資源遅滞まで多国間協定で
「回廊化」させる。

某国軍みたいに小銃弾を送ろうにも空輸しかなく、しかも空港が閉鎖なんて
ことになったら目もあてられん。
70 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 13:58:02.41 ID:???: 機動戦闘車の装備化部隊(日本版ＳＢＣＴ)は、アフリカからデビューかね。
千キロ単位で作戦機動するなら、装軌車よりも装輪。
燃費やヒートバランスも良いし。

火力と防護が弱い分、ＯＨ・ＡＨ・ＵＨやＵＡＶとデータリンクさせて
先制発見・対処。
71 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 14:01:34.58 ID:???: ＣＲＦが解体されたら、国際任務教育隊はどうなるんだろ？
あの部隊は必要だと思うんだよね。常時、国外情報集めて、要員教育
しているような部隊がないと国際任務どころじゃない。

小平学校とくっつけてもいいのかもしれんけど。
72 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 05:15:07.88 ID:???: >>65
統幕も陸幕も海幕も空幕も部隊の指揮はしないだろ
73 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 05:16:42.22 ID:???: >>71
CRFの各部隊は総隊直轄になるだけだろ
74 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 11:44:17.10 ID:???: >>64
一応群馬県知事も元自(海自)
75 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 12:48:09.39 ID:???: >>72
統幕がオペレーションを指揮しますが。
厳密には「大臣の指揮・命令を補佐」だけど。

陸幕・海幕・空幕は、教育訓練含む一般業務や装備の調達等々で大臣を補佐する。
細部は大臣から与えられた裁量権の範囲で通達を出す。
76 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 12:51:06.88 ID:???: >>73
総隊が「訓練検閲」とか無理だろ。
77 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 13:00:26.86 ID:???: 総隊になった場合の一番の疑問点は、補給統制本部と関東補給処の扱い。
総隊内にもう一段階、兵站幕僚組織を作るの？
はてしなくめんどくさい割には混乱だけで実利がなさげ。
といって作戦機能だけのアホみたいな組織もどうかと。

他にも、駐屯地とか、地連とか、沿岸監視隊とか、現状、方面総監が
握ってる、あるいはバックアップしてる組織もどうすんのかと。
総隊で面倒見切れるとは思えんし、逆に係累が無ければ、情報や募集面で
無力な組織になる。
78 ：名無し三等兵：2013/12/30(月) 13:06:29.82 ID:???: ついでに言えば、現状、総隊的に一元指揮してる空自・海自も「募集」に
関しては、実質、陸の方面隊が人的面でバックアップしてる地連に丸投げ
してるだろ。

水商売的な部分は人に押し付けて、良いとこどりしてるわけだ。
79 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 05:22:31.77 ID:???: 統幕長と陸幕長と海幕長と空幕長と陸上総隊司令官と自衛艦隊司令官と航空総隊司令官の7人にまとめるのが防衛庁(当時)の計画じゃないの?

今は政府から指示受けるような指揮官が13人も居るからな
80 ：名無し三等兵：2014/01/01(水) 05:36:53.08 ID:???: 震災時に政府は陸自に対する指示や命令は陸幕長とJTF東北指揮官とCRF司令官とCRF副司令官に個別に出してて統一出来てなかったしな
81 ：名無し三等兵：2014/01/03(金) 17:19:26.74 ID:???: >>80
全部統幕長通じてJTF-TH司令官とCRF司令官に指示すれば良いだけの話なんだがな
82 ：名無し三等兵：2014/01/04(土) 02:49:16.41 ID:???: >>79
そもそも創設時には「統合幕僚監部」は存在せず、「統合幕僚会議」は
調整機関にすぎず、旧軍関係者が跋扈する状況では統合作戦どころでは。

防衛大卒がトップになってやっと動き出したわけで。
83 ：名無し三等兵：2014/01/04(土) 03:06:53.08 ID:???: >>80
震災時の政府の指示・命令の乱れは、自衛隊以前の政府内の問題。

震災の情報と権限は、内閣危機管理センターに集約され、実際に機能して
いたわけだが、何故か原発関係だけは、奥の間の「総理専用室」に直通
され、そこで管直人と東電と原子力保安院が密室談合して首相名で指示
出してたと。（ソース：「前へ」麻生幾，新潮社）

メルトダウンは、電源喪失が原因だったから防げんかったかもしれんが、
建屋の水素爆発は、あの国賊どもが恣意的に国を動かす局面が無かったら
ベントの決断で防げたかもな。

国の中枢が、「反国家勢力」に浸食される事態は、シビリアンコントロール
の想定外でしょ。そいつらを選挙で選んだ日本国民が間抜けなところに行きつくが。
84 ：名無し三等兵：2014/01/04(土) 03:13:15.04 ID:???: スーダンが風雲急を告げてきたが、ホワイトハウスの黒んぼと国連事務総長の
朝鮮人が何か建設的な対策をとるとは考えない方がいいでしょ。

ＰＫＯから特措法に切り替えて、対戦車火器を送るんべきでしょうね。
０１とできれば中多とそれを操作する戦闘部隊を。
ヘリポートを内包する円陣防御をしきつつ、ＣＨの空輸で兵站をつなぐ。
その態勢をしくべき。
85 ：名無し三等兵：2014/01/04(土) 22:35:18.99 ID:???: 南スーダン自衛隊ＰＫＯ派遣を命じた民主党

そもそもPKO参加5原則を無視して
派遣前から危険かつ補給困難・緊急脱出困難な場所だと知っていながら、
しかも日本の国益に深く絡まない南スーダンに自衛隊を派遣したのはどこの政党でしたっけ？　　民主党です。

派遣時の状況
【国際】スーダン大統領　「南スーダン打倒」明言[2012/04/19]　戦争状態の南北スーダン
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334841758/
派遣当時、北のスーダン軍と南スーダン政府軍は油田地帯を巡り戦闘継続中であり、南北両国のスーダン大統領らも戦争状態であると公言
　↓
PKO参加5原則第一項
「紛争当事者の間で停戦合意が成立していること」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pko/q_a.html#05　外務省HPより

安全保障に疎いノブテルですら、PKO参加5原則違反だと派遣前から批判
【野党】自民党の石原伸晃幹事長、南スーダンでの国連平和維持活動（ＰＫＯ）に自衛隊を派遣する政府方針・民主党政権を批判[2011/11/24]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322102396/

現代のインパール作戦　内陸２０００キロ空輸中心に＝陸自幹部「前例ない輸送」－南スーダンＰＫＯ　陸自の反対を押し切り派遣決定
「南スーダンは水はけが悪いため幹線道路でもぬかるみがひどく、陸路だと１カ月はかかり、空路主体」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011110100187

危険な南スーダンPKO自衛隊派遣命令について民主党は責任を取れるの？
民主党は【責任】をとると国会で明言。では、どう責任取るの？
H23.11.29参議院　佐藤正久議員（自民）質問に対して民主党回答　
86 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 13:44:28.37 ID:???: 「国家安全保障戦略」と大層な銘を打ってるものの「生存」と「繁栄」
という究極の「国家戦略目的」をどう達成するかの構造が無いね。
単なる努力目標の羅列。

だから、作戦目標の具体的な段階でも「作戦の終末態勢」が不明確、
ないしは意義不明で、発散した議論にしかならない。
87 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 13:53:29.04 ID:???: そういや南スーダンへのＶＩＰやシビリアンの表敬・視察って聞かない。
「現場に丸投げ」か。

自分の足で歩いて目で見て考えるのが指揮統制の基本だけどな。
88 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 21:02:30.91 ID:???: >>86
mcdp strategyを読んでるでしょ？
89 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 02:56:45.20 ID:???: >>88
それ以前に国家戦略の定説。
90 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 03:01:40.88 ID:???: 戦略って「何を捨てるか」というのも大事なんだが。
91 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 03:10:55.90 ID:???: 「冷戦型」ってのも意味不明な言葉。
「戦闘力」≒「火力」「機動力」「防護力」という根本的な構造が
変わらないのに、これに優れた編制・装備がなんで目の敵にされるのやら。

緊要な地形に敵に倍する戦闘力を集中させることが戦術の基本で、
想定戦場に敵に倍する戦闘力を集結させるのが作戦術の基本で、
それを可能にする態勢を涵養することが軍事戦略の基本でしょ。

新大綱で、どんな戦い方をしたいのかよーわからん。
92 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 05:20:51.76 ID:???: 冷戦型って個人的には戦術核の使用を前提にした大規模戦闘だと思ってた
両勢力が敵勢力及び首都機能の完全喪失を目指すような戦い方とかそんな感じ

でも全面戦争に対応出来る装備なら限定戦争も出来るよな
逆は不可能だけど
93 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 05:23:51.55 ID:???: 機動戦闘車単独なら火力も機動力も防護力も74式戦車以下でも中多と組み合わせればある程度は戦えるはず
94 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 05:47:04.60 ID:???: 戦略って戦略環境と国内要因と時代精神だっけ

戦略環境
日本は島国で米軍(核保有)が駐留しておりロシア(核保有)･中国(核保有)･北朝鮮(核保有)と敵対している
韓国･台湾･フィリピンはアメリカ側だが日本の同盟国では無い
オーストラリアやインド(核保有)は協調路線だが遠い

国内要因
日本の政府与党は票に繋がりづらい防衛関係の問題に触れるのを嫌う
前の戦争では犠牲者を多く出して敗北し戦後は戦争に関する問題提起は外圧のみ
識字率･教育水準は高く企業の技術レベルも高い

時代精神は難しいな
先進国の間では土地や資源を巡った戦争は発生しないようになった
現代では一般人どころか軍人(自衛官)の死者も多いと叩かれるので犠牲者を減らすのが第一
直接的に殺傷に関わらない国民にも経済的な影響が大きく出るとかかな

徴兵は不可能とかは国内要因かな
95 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 05:47:52.84 ID:???: 補足宗教対立は特に無し
96 ：名無し三等兵：2014/01/13(月) 12:37:40.17 ID:???: >>94
そうそう、戦略も戦術と同じようにしっかりした思考過程があるからなあ。

思考過程をもとに議論しないと有意義なスレにならないお。
97 ：名無し三等兵：2014/01/16(木) 01:13:27.34 ID:???: 宗教で言えば主敵(中国)とはある程度共通で同盟国(米国)とは完全に違うな
言語も中国とは一部共通だがアメリカとはどうだろう
まあ英語は世界共通言語だし良いか

あと重要な点だとロシアも中国も北朝鮮も日本を第1の敵には出来ない事だな
ロシアはアメリカと西欧諸国で中国は台湾とアメリカで北朝鮮は韓国が最優先だからな
98 ：名無し三等兵：2014/01/16(木) 01:24:03.62 ID:???: あと予算は慣習でGDP1%程度に決まっている
99 ：名無し三等兵：2014/01/16(木) 01:28:27.60 ID:???: 予算はGDP1%程度だが諸外国では海軍が運用してる事も多い大型OPVは別予算になっている

まあ東アジアではOPVは海軍じゃないのが普通か
100 ：名無し三等兵：2014/01/16(木) 01:34:38.17 ID:???: 島国で離島は多いが人口のほとんどは本州とその近く(北海道､四国､九州､沖縄)に居住している

首都機能は一極集中している
101 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 12:38:43.45 ID:???: 「首都機能の一極集中」は作戦レベルでは受け入れるしかない前提でも、
戦略レベルでは変えたっていい。このインターネット全盛時代に地理的に
集約しておくメリットは乏しい。

非軍事脅威の「南海トラフ」で首都圏壊滅の可能性もあるんだから。
102 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 12:52:48.77 ID:???: 優先順位を決める予算査定システムが機関単位の集中審議(機関要求(３～５月)→省内審議(５～８月)
→省概算要求(８月)→財務査定(９～１２月)→閣議決定(１２月)→国会審議)
だから、首都機能の東京集中を助長してる。プロジェクト割にできるところは
変えていって、さっさと議論を進めればいい。そのときに現地・現物を見て
進める余裕も生まれれる。

各省庁・各機関は最適な地方に分散して、これを共有データベースで繋ぐ。
必要なら霞ヶ関の狭い会議室ではなくて、本当の現地に関係者集めて審議
したっていい。書類の不毛な議論より現地・現物見た方が早いだろ。
103 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 12:59:12.08 ID:???: 平時には何ぼ「戦理」により説明しても受け入れられないことが、
いざイベントが起きてテレビに映った途端に「何でないんだ！」
「何でやれないんだ！」ってなことになる。

で、ろくに議論もせず、やれ買え！今買え！国外から輸入しろ！となり、
使えないものを買ってきては、やっぱり使えずお蔵入り。金の無駄。
104 ：名無し三等兵：2014/01/19(日) 13:37:46.70 ID:???: >>103
想定外を想定しろ！と言うならそれに見合った予算を寄越せと
105 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:28:53.60 ID:???: >>104
想定して、それを警告しても鼻で笑ってた連中が、危機が起きると手のひら
返して、今度は逆ブレでわけの分からん方向に突っ走るのが怖い。
ベースとなる戦略理論が無くて盲目的に突っ走るという点では、以前の
小泉のときの軍縮も、今の安倍の軍拡も同じ。

しかも、外交も含めた戦争全体の計画や法整備という、本来政治家が
やるべき仕事はお茶を濁して、ハードウェアに口出ししてくるところが笑止。
106 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:35:11.56 ID:???: 島嶼部への中国の脅威は、共産党の政治的指向、経済動向、人口動態、
軍事費の動向から３つくらい前の中期防の前提として防衛白書でも
散々指摘さてたはず。

それを全く無視して、対中投資にのめり込んでいた現与党や経団連の罪は
深いと思うよ。野党やゲスゴミはさらに論外だけど。
107 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 17:55:32.15 ID:???: 現中国共産党の機会主義的な軍事戦略の傾向から言えば、現在整備
している空母機動部隊、水上打撃部隊、強襲揚陸部隊の侵攻グループや
外交・政治工作による間接侵略の矛先は、日本よりも、もっと軍事力の
弱い環に指向されると見るべきだろ。

現状、地上軍が直接アプローチできるラオス、ブータン、ネパール、
バングディッシュには絶賛侵略中だし。それが将来、周辺事態に該当する
島嶼国家に指向されたら、日本は政治レベルでどうするのかと。
108 ：名無し三等兵：2014/01/20(月) 18:23:32.62 ID:???: 台湾や南沙諸島を含めた南方面へのアプローチにも当然使うだろうね
沖縄を含む東方面へのアプローチにはまだしばらくは足りない
109 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:05:45.29 ID:???: 強襲揚陸艦、海自に導入へ＝離島防衛・災害対応を強化

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140201-00000012-jij-pol

よーわからんな。
強襲揚陸艦ってＡＡＶを乗せるだけのものではあるまい？
火砲や戦車が３００両まで圧縮されてるのに機械化部隊の母艦だけ作るの？
海兵隊って、戦車・火砲・ＡＨ・ＣＨ・支援戦闘機付きの機械化部隊だぜ？
110 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:17:00.04 ID:???: 着上陸戦って、衝撃力（火力×機動力）を維持しつつ、敵直射火器の
ライン、間接照準射撃の観測点のライン、港湾等の内陸侵攻の基盤と
なるインフラを含むラインを一気に奪取することでしょ。

強襲揚陸艦自体は必要なインフラではあるが、海～陸の指揮通信、
情報、火力支援、障害処理、兵站維持・推進の全体システムが歩調を
揃えないと意味ないんだけど。また「玩具」を買って仕事したふりか？
111 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/02/02(日) 02:22:06.92 ID:???: このスレ分かっている人多いな。
財務、政府、防衛省・・・なんだかなぁ
112 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:25:51.83 ID:???: 南西諸島のシーステートや珊瑚礁の分布とか・・・。
戦術レベルに反映できる詳細調査はしてねーよな？
沖縄県知事が許可しそうにないし。

まがりなりにも国土防衛戦なんだから、現地調べるとことから始める方がプロっぽいと思うが。
でないとハードウェアに求める前提が不明確でしょ。
113 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/02/02(日) 02:27:23.99 ID:???: うん。まったくだ・・・
114 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:32:52.10 ID:???: >>111
公刊情報のみです。

公刊文書と一般著書だけで行きましょう。
115 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/02/02(日) 02:35:10.68 ID:???: >>114
大概の情報分析は公開情報ですよ。
それを積み重ねていますね。
116 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 07:18:37.57 ID:???: >>109
ヘリはともかく、「支援戦闘機」なんて固有装備してるのは米海兵隊くらいだろ
117 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 05:06:58.02 ID:???: 簡単スレ落ちた?
118 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 00:12:26.37 ID:???: 謎の落ち方したな
立ててくるか
119 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 08:53:24.54 ID:???: 2014/02/26　防衛省シンポジウム「日本の防衛～新たな防衛計画の大綱～」
http://www.mod.go.jp/j/publication/events/symposium/symposium.pdf

■ 日時：平成２６年２月２６日（水）
１８時３０分～２１時００分（開場１７時３０分）
■ 場所：イイノホール
（東京都千代田区内幸町2-1-1　飯野ビル４階）
※東京メトロ日比谷線霞ヶ関駅徒歩１分
■ テーマ：日本の防衛～新たな防衛計画の大綱～
■ 参加者：
モデレーター：島田敏男（ＮＨＫ解説主幹）
パネリスト：神谷万丈（防衛大学校教授）
齊藤隆（防衛省顧問・元統合幕僚長）
増田好平（防衛省顧問・元防衛事務次官）
森本敏（拓殖大学特任教授・前防衛大臣）
■ プログラム（予定）：◯主催者挨拶
◯第一部基調講演防衛大臣　小野寺五典
防衛政策局長　德地秀士
◯第二部パネルディスカッション

■事前の予約登録必要
120 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 23:48:00.49 ID:???: ウクライナで始まったかな？
121 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 09:26:24.19 ID:???: クリミア半島は一気に情勢が変化したなあ

・黒海艦隊海軍歩兵が空港と通信施設、行政機関を制圧
・黒海艦隊艦艇がウクライナ艦隊を封じ込め
・半島につながる地峡を親露派民兵が閉鎖
・空挺軍先遣隊がヘリボーンで空港へ投入
・空挺軍主力を載せた輸送機が空港へ到着

交通・通信・行政の確保→ヘリボーンで空港確保→輸送機の投入
ロシア軍お得意のパターンがきれいに決まった感じ
122 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 21:20:13.30 ID:???: 防衛省防衛問題セミナー
http://www.mod.go.jp/j/publication/seminar/index.html

3/4 防衛省南関東防衛局「防衛問題セミナー　新防衛大綱、東アジア情勢と日本の防衛」
　場所：横須賀芸術劇場

3/4 防衛省九州防衛局「防衛問題セミナー　九州の防衛、新防衛大綱と陸自」
　場所：レソラＮＴＴ夢天神ホール

3/5 防衛省東海防衛支局「防衛問題セミナー　日本の安全保障環境－中国情勢、海自の将来」
　場所：名古屋市中区役所ホール

3/6 防衛省沖縄防衛局「防衛問題セミナー　我が国の安全保障政策」
　場所：沖縄県立博物館・美術館

3/16 防衛省近畿中部防衛局「防衛問題セミナー　大規模地震とその対応」
　場所：和歌山東急イン
123 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 17:52:19.60 ID:???: 「陸上総隊」創設で災害対応＝日米連携も強化－防衛省
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014030900092
124 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 00:42:42.60 ID:???: 日本政府のウクライナ情勢への対応が不可解。
ロシアが隣国の主権を犯しているのは明白なのに何故弱腰？

遠いウクライナ情勢を左右する力はないとしても、この状況でプーチン
に尻尾振ってる場合じゃないだろ。
125 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 00:46:35.02 ID:???: 先般のグルジア侵攻の実績もあり、この情勢下で北海道の備えを解体
する意味が分からん。政権中枢部に度が過ぎた新露派、ありていに言えば
ロシアのスパイが巣食っているのかもな。
126 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 00:51:23.64 ID:???: >>123
「総隊」で「災害対応」ってのが分からん。
知事→方面総監という派遣要請ラインを知事→総隊司令に変えるつもりかね。

総隊から各都道府県にＬＯを出しても、東京と現地では温度差が出るし、
顔つなぎもできないような関係で機能するとは思えない。
127 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 00:58:45.34 ID:???: 「幕僚が最善を尽くす」ということは「肉体を酷使してでも現地を自分の
目で見て考える」ってのは陸戦では永遠の真理だと思う。

システム上のデジジタルな情報だけで仕事する馬鹿が増えそうだね。
128 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 01:12:48.84 ID:???: 政治側も含めて災害時における指揮系統の在り方が整理ついてないんじゃないですかね
方面隊にどこまで任せればいいのかわかんないから東京の手元に置きたがるんじゃ
129 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 05:18:55.62 ID:???: 総隊司令官への要請は国からだろう

陸海空幕僚監部に指揮権無いの総隊が有ったからなのになんで創設がこんなに遅れたんだろうな
130 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 05:25:57.01 ID:???: さすがに災害が発生するまで指揮官が5人の誰か分からんのはおかしい
131 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 05:29:40.89 ID:???: >>126
東日本大震災でも統幕や内局のLOが被災各県と東電の現地対策本部に派遣されてたし総隊設置後も実務は各師団･旅団の担当だろう
132 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 05:35:32.81 ID:???: ちなみに統幕のLO要員の管理や選定は2014年3月26日に新設される統合幕僚監部の総務部の連絡調整課が担当する予定
133 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 01:27:53.74 ID:???: >>129
災害派遣は、一義的に災害対処に責任がある知事等自治体の長からの要請による。
首相、防衛大臣の命令による出動は例外規定。これは日本の国是による軍事戦略の前提。

戦略的ニーズの発信元から距離的にも心情的にも距離がある「陸上総隊」を、
災害派遣をダシにして必要性に言及するのはいかがなものかと。
134 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 01:30:53.45 ID:???: >>130
災害派遣の場合は、１人の指揮官が全国の４つの事態にそなえるよりも、
４人の指揮官が、それぞれ近傍地域の１つの事態に備えるほうが有効でしょ。

発災後の４８時間が一番大事な時期なんだから。
135 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 01:35:02.78 ID:???: >>131
とすれば、総隊は災害派遣の場面では有効性は無いのでは？
136 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 01:42:02.97 ID:???: 最近の作戦指導は「共通作戦状況図（ＣＯＰ）」で並列的に状況判断して、
権限委任された各級司令部が、同期をとりつつ並行的にちゃっちゃと作戦
を進めるのが主流。

何の議論もないまま米国のネットワーク・セントリック・ウォーフェアのコンセプト
に犯されているのもどうかと思うが。
137 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 01:49:42.12 ID:???: 指揮統制と情報のテンプレート・データベースを明確にして、それを元に具体的に
検証してみればいいのにね。それで有効性が立証されれば総隊を作ればいい。
ハードの話ばっかで、ソフトの議論が無いんだよね。

まぁ「できるわけない」と鼻で笑ってるわけだが。
日頃の「しっちゃかめっちゃか」を見るにつけ。
138 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 03:51:51.84 ID:???: 総隊って陸将OBの悲願だっけ
嫌がったのは内局だったか

ソ連崩壊までは北部方面総監が指揮官になるの確実だったからなあ

議論は90年代～2004年くらいにやってたはずだけど内容分かんないしなあ
139 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 04:08:45.51 ID:???: 内局(財務省だったかも)が嫌がったのは総隊創設じゃなくて方面隊残す事だった
140 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 04:37:59.77 ID:???: >>135
東日本大震災では指揮権の無い陸上幕僚長が指示出してたけどあれ違法だろ?

原発対応は東北方面総監の指揮下じゃ無かったしなあ
君塚陸将と宮島陸将って指揮系統上どっちが上だったんだろ
141 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/18(火) 11:09:23.69 ID:???: 「富士部隊戦闘教令（昭和20年）」ってのを入手したんですが、
この富士部隊っては通称号でいうところの第36軍なのですかね？

誰か、上記について知ってる方おりませんか？
ぱらぱらっと中身を見た感じでは、やはり本土決戦に関する記述のようなのですが…
（そうだとすると、これは1/1付なので、編成当初の内陸誘引案の時期のもの？）
142 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/18(火) 12:26:58.49 ID:???: この誘引案ってのも、ただ内陸に配置しただけ説と誘引説があり、
時期が時期だけによーわからんのです（ｂｙ Lans@旧軍は初心者
143 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/19(水) 18:07:35.54 ID:lwmXG8wz: ・第36軍（通称号：富士）が編成されたのは44年7月21日？

・「富士部隊戦闘教令」45年1月1日付←（この日付は信じていいものなのか？実際の作成よりも以前の日付にするのはよくある話だし）

・米軍のリンガエン湾上陸が45年1月9日（フィリピン最終段階の開始）？
・決号作戦は45年1月20日の「帝國陸海軍作戦計画大綱」が発令根拠？
・第36軍の上級部隊である第12軍は45年2月に設置？
・第36軍部隊が前進配置につくのは45年5～6月前後？

じゃあ、この昭和20年1月1日付の「富士部隊戦闘教令」はフィリピン陥落前、つまり決号作戦以前に作られたものであり
決号作戦以前の戦法を規定したもの？であり決号作戦時に修正が入った可能性あるという認識でOKなのですかね？

それとも44年後半に既に事前準備が進んでいた「決号作戦」用に書かれており、1/1付であっても実質はそれに準じている
と考えた方が良いのですかね？

あと第36軍の前進配備への転換は、

1）これら戦法や計画の見直しによるものなのか？
2）上陸が近いので、それに合わせ即応の前進配置に移ったのか？
（つまり基本的な戦法に変わりはなく、その実際の実施を念頭にいれて後方から前方に移った）

さて、どちらなんでしょう？
144 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/19(水) 18:08:19.69 ID:lwmXG8wz: おお、いつのまにか強制IDだｗ
はらしょー
145 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/21(金) 02:23:08.84 ID:23HfVwgg: いろいろ読み込んだら・・・
実は1冊ではなく、「富士部隊戦闘教令」「富士部隊戦闘教令の解説」の2冊が、糸で縛りこんであるのが判明
で、中の書き込みから第36軍の第202師団砲兵連隊長のものであったらしいのが判明
また、解説の方は昭和20年4月付けでした。

これらの情報から推測するに

1）富士部隊＝第36軍隷下部隊
2）第36軍は「帝國陸海軍作戦計画大綱」の以前からこれら教範を準備し
　正式に決号作戦の発令後も、同方針を通していた
　（つまり決号作戦では基本戦法の変更はなかった）

あと残った疑問は

・6月以降の前進配備に伴う変更の有無
146 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/22(土) 03:08:15.12 ID:1iez45vD: この「富士部隊戦闘教令」・・・
過去の無形戦力に頼る過剰な精神論を明確に否定し
有形戦力、つまり物的戦力の発揮に注力するように書いてある

うん、それはものすごく正しいのですが・・・
（基本に有形戦力があって初めて無形戦力が割り増し機能する訳なので・・・）

第36軍は、昭和19年や20年の段階で急遽編成された本土決戦部隊だよね・・・
147 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:12:48.13 ID:S+Rcxgjh: >>145
戦史叢書では、第３６軍の部隊付符号が「富士」で全ての秘匿教令には
これが挿入されているようです。

決号作戦準備以前～終戦まで「鹿島灘」「九十九里浜」「相模湾」の
三正面での決戦兵力という位置づけ自体は不変で、作戦地域までの交通路の
調査・整備に勤しんでいたと。
148 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:22:05.82 ID:S+Rcxgjh: >>140
>君塚陸将と宮島陸将って指揮系統上どっちが上だったんだろ

指揮系統では繋がってない。
「行原命」は直接、ＣＲＦに発令されてて、その下で増強中特防が
原発対処、第１ヘリコプター団が消火、空挺団が３０ｋｍ圏内の捜索
やってたようだ。

それ以前に極端な「政治マター」になってて、海江田何某が権限不明な
「政府の命令らしきもの」を乱発してたよね。今一度、じっくり検証
して、しかるべき責任所在を明確にする必要があるかもね。刑事上の。
149 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:27:10.09 ID:S+Rcxgjh: ウクライナ情勢での、２ｃｈの変な「親ロシア」な雰囲気は何なんだろう？
ロシアの明確な隣国への「主権侵害」を、日本が支持しても国益上マイナス
にしかならんだろ？

北方四島返還の論拠は何だ？
「住民の民意」ではあるまい？もう日本人いないし。
150 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:30:52.97 ID:BN6Sd9Ax: 合衆国大統領について、一般に民主党より共和党を好むのと一緒だろ
あんたが日本の民主党政権を「売国」認定しているのとそう判断基準に大差ない
「断固とした軍事的行動が取れそうなリーダー」好みという保守によくあるバイアス
151 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:32:37.76 ID:BN6Sd9Ax: 少し前の金正男人気もそうだが、プーチンはネタ消費されている面がある
ロシアや北朝鮮案件を全部敵対的に考えるやつって案外少ないのでは
152 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:04:32.43 ID:zL73cj7M: ネットでロシア大使館やロシアの声なんかが頑張っていて
欧米側の大使館やメディアが仕事してないからじゃないかな
153 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:08:55.66 ID:LwMGn7lq: >>149
昨今のアラブの春の流れを見る限り仕方がないんじゃないの
154 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 15:19:13.45 ID:OyVeaJC7: >>149
クリミア半島の歴史
今回のクーデーターの正当性の有無及び背後関係
等を考慮したとき、正当性はロシアにあるように考えられるからでしょ。
155 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 15:19:50.78 ID:OyVeaJC7: 正統性か。
156 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 15:24:29.76 ID:Nc5SlR2O: 正当性と正統性は意味合い違うから注意な
157 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:21:41.28 ID:o64tPtI+: >>150
>>152
>>154

馬鹿な。
ロシア系住民問題は、ベラルーシやバルト三国もかかえているんだぞ？
クリミアでのロシアの侵略を黙認することは、世界大戦クラスの「地獄の窯」
の蓋をあけるに等しい。

あまりの見識の無さに愕然とするわ。戦略以前の問題。
158 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:28:59.49 ID:o64tPtI+: ウクライナ情勢で軍事的に着目すべきは、「バトル・オブ・ザ・ブリテン」
アナロジーが糞の役にも立たないことが白日にさらされたことだな。

押し込み強盗同然に侵入してきたロシア陸軍の前に、ウクライナ海軍も
空軍も全く抵抗できずに基地ごと蹂躙されてる。黒海でぷらぷらしてる
米海軍のプレゼンスも機能せず。

「エア・シー・バトル」論者に感想を伺いたいものだ。
159 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:48:47.58 ID:0oG9hnlY: 島国も地続きの国と同じ軍備でいいと思うよｗ
160 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 22:18:45.84 ID:6eiGsWQp: クリミアに当初展開した、｢親切な人達｣をはじめとするロシア軍は元々クリミアに駐留してた部隊なんで、
上陸侵攻してきたわけでもないのに、「バトル・オブ・ザ・ブリテン」アナロジーも
｢エア・シー・バトル｣も糞もないんだが
161 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 22:22:41.52 ID:Nc5SlR2O: 色々短絡的な人なのではないか
162 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 23:10:38.87 ID:OyVeaJC7: その地獄の釜とやらを開けたのは、ロシアでは無くてウクライナに手を出した西側の問題でしょ。
ロシアの安全保障を直接的に脅かすような真似をするからこうなる。
163 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 23:29:05.37 ID:qGWjfQGu: 恐らく西側はそこまでロシアを追い込んでいるという自覚が無かったんじゃないかな？
ウクライナの穀倉地帯を乗っ取って銭儲けしようと考えただけで。
安全保障なんてまったく考えてなかった。
これだけ慌てているのはそういうことだと思う。
164 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 23:41:46.90 ID:Nc5SlR2O: ウクライナの新政府に排外主義のガチウヨが紛れ込んでいるのも計算違いだろう
165 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/24(月) 11:58:24.09 ID:+NjNkrGC: >147
>戦史叢書では、第３６軍の部隊付符号が「富士」で全ての秘匿教令にはこれが挿入されているようです。

ありがとうございます。

本資料の富士部隊＝第３６軍でほぼ確定のようですね。
同時に入手した資料を順次開いてますが、昭和20年5月の｢橋頭陣地への攻撃」も出てきました。
さて、後で「上陸防御教令」と「島嶼守備部隊戦闘教令（案）の解説」もあさってみます

しかし、橋頭陣地への攻撃が5月ですから
実は6月の方針転換の大分前から、実は海岸決戦を考えてたんじゃないのかなぁ？

第36軍が当初は内陸決戦を志向してたってのは本当なのかなぁ？
後方配置も単に
・後方の方が訓練・部隊練成に便利
・後方の方が敵に対する配備秘匿に便利

だったからじゃないのかなぁ？
で、6月以降の前進配備は、単に上陸が近づいたとの判断で、後方の訓練地域から、
前線に近い出撃準備陣地への配備転換に入っただけじゃないのかなぁ？
166 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 16:17:17.00 ID:jGcDpejC: >>165
まず「戦史叢書」の本土決戦準備１をざっとでいいから読んでみようよ
167 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 18:20:59.27 ID:2c8CDktD: ウクライナの民族主義者が主張してたロシアの脅威を、図らずも立証したな
168 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/31(月) 18:03:05.93 ID:6UlnFs+9: 強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。
169 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 11:55:00.21 ID:Tg2r/M5Z: >>160
>｢親切な人達｣をはじめとするロシア軍は元々クリミアに駐留してた
>部隊なんで、上陸侵攻してきたわけでもないのに

それは、印象をマイルドにするロシア側のプロパガンダで、作戦全体では
ロシア本土からケルチ海峡を越えて、階級章をつけていない特殊部隊、
装甲車両含む空挺部隊、攻撃ヘリ部隊が侵攻してきてる。
れっきとした渡洋侵攻なわけだが。

陸自が８０年代の北海道防衛で想定していた事態が現実に展開されてるわけで。
日本のメディアは報道せんでも、海外メディアはきちっと報道しとるよ。
170 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:03:49.97 ID:Tg2r/M5Z: 冷静に戦略レベルで俯瞰すれば、現状では時間とともに不利になるのはロシア側。

クリミア半島は、電力をはじめとする主要インフラは、ウクライナ本土に
依存しており、いずれ統治は破綻する。クリミアを放棄するか、さらに
ウクライナ東部の併合というギャンブルに打って出るかの二者択一を迫られる。

ウクライナ東部防衛にＮＡＴＯが動き、米第六艦隊を黒海に展開させてケルチ
海峡を超えるロシア船舶を臨検する等の処置をとれば、プーチンは「詰み」。
オバマの非決断が問題だけどな。
171 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:07:33.94 ID:Tg2r/M5Z: 日本としては、ロシアとの友好や天然ガス開発等の経済協力よりも、
ロシアの再分裂にベットする方が得策だろ。長い目で見て。
ゼンロサムゲームでしか思考できん連中と交渉しても無駄。

外交的な発想の転換ができないと、安倍も「詰み」だな。
172 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 18:50:06.37 ID:OklS7yKL: 人の頭の心配する前に、自分の反露に固まった頭の方を少しばかり転換してみては。
173 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 20:41:03.55 ID:/ngvg1ew: >>169
80年代の北海道にソ連が無抵抗で確保できる橋頭堡なんてあったのかしら。
これ、日本で例えるなら米軍が沖縄を再占領しようとしてるようなもんだぞ。
174 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 05:21:07.24 ID:StG0lxPf: 親ロの人から見れば沖縄や横須賀を米軍が占領確保しても問題無いのだろう

基本的に無抵抗だし作戦的に見るべき点は特に無いな

圧倒的な力の差が有る相手でも首都までは攻めないスタイルは新しいかもしれないが各国が参考にするかどうかだな
中途半端な行動は問題を先送りにしてるようにも見えるがうまくいくのかなあ
175 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 05:24:17.63 ID:StG0lxPf: そういやウクライナの問題の話でよくオバマが出てくるけど別に当事者じゃないよな
旧東側に深入りするのも避けてるし

なぜ親露の人はアメリカをディスり反露の人はアメリカを頼るのだろう
176 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 14:32:02.69 ID:EzJZf/Q5: ひろゆき２ｃｈとＪｉｍ２ｃｈの騒動もどうなることやら

２ｃｈ避難所「おーぷん２ｃｈ」
1日7万投稿　新旧２ｃｎ騒動で存在感増す「おーぷん2ちゃんねる」　「2chにあれば面白そうな機能、どんどん追加する実験場」
http://　www.itmedia.co.jp/news/articles/1404/14/news068.html 　　　　　　　2014年04月14日 12時39分更新
177 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 12:32:28.54 ID:YzKbneGy: 水陸両用車「ＡＡＶ７」初公開　離島防衛強化で導入の参考品
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140416/plc14041611520010-n1.htm
178 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 12:41:58.82 ID:YzKbneGy: 小野寺防衛相、水陸両用車に試乗
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014041600400
179 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 14:27:49.49 ID:xsPFgTBA: >>172
反露も何も、事実から類推される「敵の可能行動（Ｅ／Ｃ）」への対応を
提案してるだけだが。

ロシア:択捉島と国後島で軍備増強　軍幹部が発表
http://mainichi.jp/select/news/20140420k0000m030057000c.html

日本国内で蔓延してる親ロシア的な論調は、軍事的事実には目をつむり
何故か「日本の譲歩」にばかりを焦点にする。
180 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 14:44:55.01 ID:xsPFgTBA: >>173
８０年代のロシア侵攻のシナリオでは、北海道・道央の「赤い人達」の一斉蜂起、
彼らに支援された「スペツナッズ」の要点急襲、道央への空挺師団の降下・占拠は
道北への着上陸侵攻と並んだセオリー中のセオリーだったはずだが。

これに対処するために、第１戦車群のような対空挺の機甲予備まで持ってたわけで。
181 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 14:53:18.64 ID:xsPFgTBA: >>175
アメリカ総体で見れば、ソロスを始めとするアメリカ金融資本の東欧での
跳梁跋扈は当事者以外の何ものでもなく。

あれだけ火を付けといて、オバマの他人事の言い草は癇に障る。
代わりにバイデンが、キエフの会談で間接的にロシアを「恫喝」したけどな。
182 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 15:03:52.22 ID:xsPFgTBA: 最近の米国のアフガニスタン作戦では、カルザイのような腐敗・無能なカスと
組んでしまって政治的には失敗したけど、軍事的な切れ味の鋭さは恐ろしいくらい。

無人機と特殊部隊の火力誘導チームがアタッチされると、土着の現地軍でも
戦闘力が幾何級数的に増大する。ここ十数年、常時、戦争してて軍事技術に磨きを
かけていたからな。「軍事的なドスの効かせ合い」になるとロシアに分が悪い。
183 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 15:13:55.00 ID:xsPFgTBA: 今回のウクライナ危機は、ロシアの核戦力に打撃を与える好機でもあるわけで。
カードには裏表の両面があるってことですね。

露、核戦力維持に支障か…ウクライナ協力停止で
http://www.yomiuri.co.jp/world/20140403-OYT1T50121.html
184 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:34:58.46 ID:SGTJIdC2: ウクライナを奪取したロシアは再び米国との冷戦に陥り、2020年に自壊する（『100年予測』書評1/4）

http://hiah.minibird.jp/?p=1124

５年前の著作だけど、なかなか鋭い。
ソ連崩壊後の医療システムの崩壊で、「ロシア人」の人口が急速に減少している。
それにも拘わらず国境紛争は頻発している。

ロシアには時間が無いんだろうな。今のペースで人口が減ると、１００万までコンパクト化
した今の陸軍でさえ維持できなくなる。
185 ：名無し三等兵：2014/04/30(水) 21:40:52.21 ID:SGTJIdC2: 米軍、フィリピンに再駐留　対中国で思惑一致

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014042902000123.html

「エア・シー・バトル」の戦略思想とは微妙に矛盾しとるね。
東はグアム、南はマラッカ海峡を抑えて戦略的に抑える思想だったはずだが。
ＬＣＳを主体に駐留させるんかね？
186 ：名無し三等兵：2014/05/06(火) 18:22:03.28 ID:TU+J79eZ: 議論の的の「エアシーバトル構想」とは
米「National Interest」誌より～米海軍フォッゴ少将インタビュー
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40501
187 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:21:31.56 ID:DQbXTuWL: 期せずして「敵失」により包囲網ができていく。
中国に「各個撃破」という思考は無いのか？

南シナ海緊張、中国とベトナムの船舶衝突　フィリピンが中国船拿捕
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL3N0NT32K20140507

中国８０隻、ベトナム２９隻でにらみ合い　衝突問題、長期化も　チャイナ製ボイコットも
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140509/chn14050920100013-n1.htm
188 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 10:35:11.87 ID:lKYxIMHP: 南シナ海でのベトナムと中国の艦船衝突の背景
http://blogos.com/article/85964/
189 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 15:00:11.31 ID:kjFUGi2a: >>186
海自の一般的な幹部には、そもそもエアシーバトル構想という概念の枠組みが持つ
意味合いを理解することが難しいように思える。
190 ：名無し三等兵：2014/05/10(土) 18:21:57.47 ID:LbNkwCQV: >>187
むしろ米比同盟が復活したからあせって、米越同盟が成立する前に越を「各個撃破」しようとしてるのでは？
191 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 04:57:06.65 ID:s6Fs8/dS: 八八艦隊は、きちんと戦艦と巡洋戦艦の数をそれぞれ4の倍数で揃えているから良いね。
アメリカのダニエルズ艦隊は、戦艦と巡洋戦艦の数が4の倍数で揃えられていないから、
艦隊を二つに分けるときに困る事になる。
192 ：名無し三等兵：2014/05/11(日) 21:11:54.99 ID:f41BL/vg: 戦時に定数が揃ってることは少ないから、大抵一隻なくても同型艦で戦隊を組める三隻一組が普通なんだが。
193 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:14:17.42 ID:P3m5MmAH: そもそも当時の日本の国力で、主力戦艦を同型艦で４隻揃えること自体が非現実的。
建造後に技術的に陳腐化したら４隻まるごと更新するのかと。
ありえん。
194 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:19:26.13 ID:P3m5MmAH: 日露戦争くらいだと、主力艦の単縦陣による砲戦が主体だったから「六六艦隊」は
妥当だったかもしれんが、ＷＷ１以降の「潜水艦」という要素が入ると時代遅れでしょ。

レイテ沖海戦でも、縦陣で行動中の栗田艦隊が、いきなり重巡３隻を潜水艦の
雷撃で喪失して、慌てて輪形陣に変更してるし。
195 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:30:48.59 ID:1KyZnKpn: 戦艦8隻で一個艦隊（護衛隊群）を組み、戦艦4隻で一個戦隊（護衛隊）を組み、
戦艦2隻でエレメントを組む。

姉妹艦でペアを組ませ、乱戦時には常に二隻一組で戦わせるようにすれば、
相手に対して優位に戦える。
196 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:32:54.57 ID:P3m5MmAH: 戦略構想とリンクしないドクトリンなんて意味はないし、「エア・シー・バトル」
も当然、オバマ政権、国務省、国防総省の国防戦略と連動している。

ただし、百鬼夜行のシンクタンクが横行する米国では一つの立場では戦略を集約
できず、伝統的な同盟国重視の前方展開戦略と、国土防衛の重視の引き籠り戦略、
その中間の国際海峡のような「チョーククポイント」まで後退する戦略があり、
「エア・シー・バトル」は、明らかに三番目の考え方と連動してる。
197 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:39:13.03 ID:1KyZnKpn: ID:P3m5MmAHは小文字
198 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 00:41:17.70 ID:P3m5MmAH: >>195
４万トン級以上の戦艦８隻を恒常的に作戦させるだけの重油の確保は無理。
トラック泊地に、これ以上の「大和ホテル」「武蔵御殿」を開設するのかと。
199 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 04:17:29.91 ID:nyLGNpH1: >>198
トラックだけじゃなくて北は幌筵から南はタウイタウイまで戦線各地にあってもいいのよ。
200 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 07:15:25.49 ID:kH8MCjCA: 大和型戦艦は少なくとも4番艦まで計画されてたよな
201 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 10:47:38.77 ID:DvRqeX59: ミリオタの方々に聞きたいのだけど、戦争になった際に
軍事訓練をうけてない民間人に、軍人と同じ服をきせて人間デコイにするという
戦術は有効だとおもう？
デコイには銃をもたせない。物資の無駄だろうから。
民間人が撃たれているうちに本職には敵を打倒してもらう。
ある程度は本職の死傷率が下がるかなーって
202 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 17:50:11.38 ID:GGH3yYa6: その軍隊は何を守るためにあるんだろうね
203 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 17:53:16.53 ID:REDXDKwi: 便衣兵ですね
204 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 18:05:35.40 ID:REDXDKwi: 戦闘服着せたら便衣兵じゃないか
205 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 18:51:30.36 ID:cWyTeQ58: アメリカの軍事専門家が語る「ゴジラを戦争で有効活用する方法」
http://www.kotaku.jp/2014/05/strategy-for-deploying-gozilla.html
206 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 19:50:04.21 ID:uz2d+75P: 逆便衣兵か
まあ自分がそんなことさせられたら軍服脱いで逃げるね
207 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 20:40:00.72 ID:pjdvdCSb: >>201
創作質問スレへどうぞ
208 ：名無し三等兵：2014/05/12(月) 21:39:19.99 ID:kH8MCjCA: >>202
本質的には、「権力を守る」ためかな…
必ずしも市民を守る組織とは限らない
209 ：名無し三等兵：2014/05/13(火) 21:04:05.14 ID:Xc8wHL7L: ＵＡＶやＵＧＶで事足りるよね
210 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 14:14:40.43 ID:OBlwJ1hL: 便衣兵というものが存在したんですね。ぜんぜん知りませんでした。
今度から質問スレに聞いてみるとします。ありがとうございました
211 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 19:17:17.10 ID:xBvv6wRt: >>210
まず陸戦条約の勉強から始めようか
斬新すぎる発想で面白かったよ
そういやWW2でソ連は民家かなんかに民間人入れてすぐそばに戦車を配置したと聞くがどうなんだろね
212 ：名無し三等兵：2014/05/14(水) 20:33:29.61 ID:nSEgtSrt: >>211
それ戦術的に意味あんの？
相手はスラブ人相手に陸戦法規なんて守る気ない連中やで
なんかネオナチあたりが垂れ流してる妄想臭いけど
213 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 00:17:25.79 ID:HvrcPesK: >>212
そんなもんなのか
心情的にはあれだが現実的には云々で割と苦悩することもあるようでそうでもないか
214 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 17:34:50.31 ID:9HGwoMxq: 日本海軍はWW2時、空母など作らずドイツみたいに潜水艦重視してたら
どうなってたと思う？俺的には通商破壊戦でアメリカを追い詰めれたと思うけど…
215 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:02:31.94 ID:QHSoKx6A: どこを通商破壊するんだよ。米国は海外の資源に頼ってないぞ。
潜水艦による通商破壊戦は弱者の戦術だぞ。
大体、空母も戦艦も無しで南方作戦をやる気か？
216 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 19:52:54.18 ID:P8CIB95z: >>215
本土から戦地にいく輸送船団へやるんだよ。
本土と戦地なら離れているから意味ある。
それに通商破壊戦は弱者がやる戦術じゃない。アメリカ、ドイツ、イギリスなどの
国が行った有効な戦術だ。
空母、戦艦を作るなとは書いてないだろ、必要最低限作って
後は潜水艦にやるという感じでやるんだよ。
217 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 20:42:03.00 ID:N6dWw5gZ: 米国本土の輸送は弱かったんじゃないか
という話をどこかで読んだ
218 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 21:02:12.10 ID:s9eDp30x: >>217
それはあるかもね。実際開戦序盤、日本の潜水艦は通商破壊戦ではかなりの好成績で戦果は
潜水艦の損失に対する撃沈数の交換比は6・4だったし。
因みに第二次大戦全期間を通じてのＵボードの交換比は3・8だったし。
219 ：名無し三等兵：2014/05/15(木) 23:22:44.78 ID:G5w4bzpV: >>216
本土から戦地には厳重な護衛船団が付くので無理ｗ
（サンディエゴ～東サモアとか、サンフランシスコ～ハワイとかだな）

大体遠過ぎて、潜水艦を継続して張り付けるのがそもそも難しいｗ
それとも何か？
潜水艦作戦の為にもっと占領地を前進させるか？ｗ
220 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/16(金) 01:46:19.24 ID:RMEBEcAF: >216
>空母、戦艦を作るなとは書いてないだろ、必要最低限作って

で、その必要最低限の数って？
221 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 04:56:42.29 ID:spCi1WJB: 開戦後に造り始めた戦艦は0だし戦艦はあんまり関係無いな

空母減らしたら敗戦がさらに早くなるだけでは?
222 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 10:59:16.28 ID:GBCy4Pzx: >>219
日本潜水艦隊は、広大な太平洋各所での哨戒任務や輸送任務だけで、あっぷあっぷ
やったからのぉ。

当事者も、「あのときの2倍くらい潜水艦がいなけりゃ、通商破壊戦までは手が回らん」と
言っていたような。
223 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 13:30:06.13 ID:dgAc9Snz: 想定が漸減作戦とどう違うのかあんまわからん。
224 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 16:17:38.46 ID:0IozB8O8: 駆逐艦に追っかけまわされて終わりそう
225 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 21:04:17.39 ID:d/SaVIWj: 日本軍が潜水艦に力を入れれば技術も結構上がってただろうな。
226 ：名無し三等兵：2014/05/16(金) 23:06:38.05 ID:7SakQo/Z: 大和に力入れた成果を今でも呉市は誇ってるじゃん
あれ誇張なの？
227 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 00:16:44.89 ID:yRINApNM: >>222
思い付きをそのまま書き殴る、あんまり頭使わないタイプなんだろうな。

ドイツの潜水艦が効力を発揮できたのは、フランスを占領してロリアンを
使えるようになってから、ってな「常識」に類する事も理解してないと見た。

そして、大西洋より太平洋は広いうえに、ドイツにとってのロリアンやシェルブールに
なり得る場所は、日本にはなかった、と言う、中学校の地図をちゃんと見れば
理解出来る事も判ってないと見た。
228 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 11:31:20.71 ID:vshLkrWc: >>227
重整備可能な根拠地が本土にしかないという事情込みで、“あと2倍欲しかった”てな話が
でていたと思うよ。

大戦中の日本潜水艦は、任務に対して数が絶望的に不足していたため、大半がアッチコッチ
壊れたままの状態で出撃を繰り返さずを得ない状況だった。
数が多ければ、史実よりマシなサイクルで、本土で重整備・休養→動作試験・再訓練→出撃
というやりくりができるし、遠く離れた敵補給線を襲撃するために艦を送ったりも出来る。
229 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:18:33.28 ID:3p5NVz8C: >>226
あんなの誇張に決まってるだろ。
ミッドウェーでは空母の皆さんが戦ってる最中でずっと後ろにいて戦いもせず、
ガダルカナル戦ではトラック泊地でずっと停泊してて現地の兵士からは大和ホテルと
笑われてたし、
レイテ海戦じゃ、栗田艦隊の一員として出撃したもなんの戦果も得られず
そして坊ノ岬沖海戦で魚雷三本食らっただけで沈没。
これのどこが輝かしい戦績で？
230 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:22:12.60 ID:yRINApNM: >>229
ミッドウェーの時は戦艦戦隊が空母と同行してたらアメリカの
空母群を誘出する、と言う目的にかなわないだろｗ

ガダル戦の時には大和動かしたら今度は駆逐艦が動かせないわｗ

キミのオツムの出来が輝かしいなｗ
間抜けでｗｗｗ
231 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:26:29.39 ID:LNQ0x/uh: ミッドウェーでは空母より戦艦を先行させておけばきっといい弾除け（ていうか囮）になったろうに
232 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 18:30:31.35 ID:FpVA5G4x: やはり数が足りないのが駄目だったんだよね。
中型は当初100隻作るの要求されてたけど18隻でとまったのよね…
対してアメリカ、ドイツはかなりの潜水艦作ってるしな…
233 ：名無し三等兵：2014/05/17(土) 19:49:30.68 ID:6kOL29Hh: >>229
46cm砲の技術力のお陰で戦後の我が国は～的な自己宣伝のことな
234 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 00:27:43.20 ID:CPOa8X7C: ミッドウェーでの配置は、空母部隊の決戦の後に出張ってくる米戦艦群に備えた配置だからな。
後、魚雷3本って何だ。
235 ：名無し三等兵：2014/05/18(日) 00:53:24.24 ID:D30Osd70: 旅順要塞をより少ない損害で攻略するにはどうすれば良いのか？
236 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 05:24:56.27 ID:WLqr2eFv: 攻略って戦闘で?

史実より損害抑えられる方法なんて有るのかなあ
司令官や参謀の人選も投入する大砲もあれ以上出来ることが有ったのか?
237 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 08:36:14.02 ID:oiepx+Sa: >>235
航空機による空爆と戦車の投入ｗ
238 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 19:22:17.24 ID:0ai3gA6F: 対壕戦闘も坑道戦もやったしな。
後は戦争前までさかのぼって、ドイツから重砲を大量購入しておくしかない。
皆大好き28cmは威力不足で結局ベトン陣地を破壊出来なんだ･･･
239 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 21:36:02.56 ID:2NJ8kueV: 戦後最大の謎栗田ターンってあれはひどい判断だって言われているけど、
あれって適切だよね
240 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 21:40:57.25 ID:oiepx+Sa: てか真珠湾攻撃以外で戦果としては最大なんだよ。

まさか護衛空母が使い捨てだなんて普通分からないよｗ
241 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 01:35:34.49 ID:HtJSgLAP: >>237
IFVの投入と、アメリカ空軍ばりの絨毯爆撃とアメリカ陸軍ばりの重火力支援も必要。
242 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 14:17:06.99 ID:HRovYI94: >>235
マンシュタインの第11軍のセバストポリ攻略を参考にしよう
243 ：名無し三等兵：2014/05/20(火) 19:41:35.82 ID:OGp3olfy: >>241
火力支援に関してはソ連に学ぶべき
244 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/20(火) 23:04:57.89 ID:nOYk9FwP: >235
不十分な戦力によろ過早なる攻撃は厳に戒め、
最初から重砲を準備し弾薬を集積し十分な偵察を行い調整攻撃を行う

要塞攻撃なんぞ正攻法中の正攻法に徹するのが一番
245 ：名無し三等兵：2014/05/21(水) 20:50:52.74 ID:y7cpMGuZ: 私的まとめ　日本は地理的に攻めやすい国か否か
http://togetter.com/li/669689
246 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 03:52:56.83 ID:0PwfiQPQ: もしもWW2で日本海軍の戦艦が大和型2隻しか無く、
残りの10隻が全て巡洋戦艦だったらどうなっていたんでしょう？
247 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 05:19:10.24 ID:BKCaJr6y: 米海軍がもう少し大胆に行動するんじゃないかな
248 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 22:14:23.40 ID:bcd7elA4: 要塞攻撃だってケース・バイ・ケースだろ。
エバン・エマール要塞は、降下猟兵の奇襲一発で無力化されたり。

戦法に奇も正もない。革命軍は地上最強！
249 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 22:25:53.58 ID:bcd7elA4: 日本海軍が欲しかったのは「巡洋戦艦」というより、近代改修して３０ノット
以上出せる高速戦艦でしょ。改修する金があるなら金剛級以外も改修したの
だろうけどね。
250 ：名無し三等兵：2014/05/30(金) 22:27:10.39 ID:bcd7elA4: >>243
何を？移動弾幕？
251 ：名無し三等兵：2014/05/31(土) 10:45:25.75 ID:H26/h9qx: 旅順要塞攻撃頓挫の本質は、開戦段階の作戦計画に要塞攻撃が含まれて
いなかったことだろ。海軍との線引きが曖昧、統合作戦上の不備が最大
の問題点。

ロシア側の防御準備も開戦段階では不完全だったのに、得利寺～大石橋の
戦闘から一か月も余裕を与えれば、それは堅固な防御陣地になるだろ。
252 ：名無し三等兵：2014/05/31(土) 10:50:21.21 ID:H26/h9qx: ＷＷⅠ後の後知恵では、「火力」だけでも「機動」だけでも駄目で、これを
密接に連接・相乗させた「衝撃」という概念が重要。

「火力」だけかき集めても、ベルダン要塞戦の二の舞になるだけで。
253 ：名無し三等兵：2014/06/02(月) 00:45:32.94 ID:4YmMr1gh: 旅順要塞の突撃破砕壕は、現代戦の観点からも見るべきものがある。
存在を事前偵察で発見しがたいものは、強大な攻撃準備射撃をもってしても
制圧しようがないからな。
254 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 03:40:18.68 ID:K1DdHOv2: 「エドワード･ルトワックの戦略論」

http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/bookreview/2014/140522b.html

高けーな。図書館にでも入るの待つか。
255 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 03:51:42.93 ID:K1DdHOv2: オウンゴールで惨敗した中国の「三戦」広報戦略

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40871

ワールドカップも近いので、ついつい自陣ゴールに蹴ったんかいな？
256 ：名無し三等兵：2014/06/08(日) 17:55:00.62 ID:dnpNHLy5: 警備部隊の配備方針奄美市に説明
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140608/k10015056981000.html
257 ：名無し三等兵：2014/06/10(火) 22:09:49.72 ID:9wHVIPBR: 「南西の壁」ってやつか。
有事には先島、沖縄本島、奄美、五島、対馬に即応機動部隊を展開して地堡を確保し
次いでＳＳＭを推進して「壁」を作る。

これをフィリピン、ベトナムまで全て連携できれば中共の侵略を態勢的に抑止できる。
258 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 18:37:41.27 ID:5tAjcdHu: 陸自配備、宮古島市に協力要請
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014061200706
259 ：名無し三等兵：2014/06/12(木) 19:58:11.99 ID:Opm1NroE: 地対艦ミサイルは1個連隊96発で309億円。
機動力が低いが、こと対艦戦闘に限っては圧倒的なコストパフォーマンス。
260 ：名無し三等兵：2014/06/13(金) 05:23:28.91 ID:+fYQE6/2: 1個地対艦ミサイル連隊はどの程度の範囲まで離して展開しても大丈夫なんだろう
各中隊と連隊本部って有線で繋がないと駄目だっけ?

中隊ごとに離島に展開出来るなら便利そうだけど
261 ：名無し三等兵：2014/06/14(土) 01:33:01.11 ID:Z7ncnhqW: 整備補給の都合を考えると、あんまりバラけさせるのもどうなんだろうか
262 ：名無し三等兵：2014/06/15(日) 19:01:25.83 ID:9dhD5WX0: 陸自、新型地対艦ミサイルを熊本に集中配備　南西防衛を強化
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140615/plc14061506300003-n1.htm

海自のデータ伝達システム導入　陸自対艦ミサイル、中国海軍に対処
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140615/plc14061506310004-n1.htm
263 ：名無し三等兵：2014/06/16(月) 18:41:50.42 ID:dCiOsD0K: 水陸両用車、米と開発検討＝コスト削減目指す－防衛省
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014061600018
264 ：名無し三等兵：2014/06/21(土) 21:42:23.94 ID:iKszOk4d: Ｘバンドの軍用利用枠が増えれば、地対艦ミサイル連隊の運用も
かなり自由度が増すな。
265 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 22:54:04.16 ID:fQ4SKFQ5: 集団的自衛権の行使を容認する閣議決定
「国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障法制の整備について」

http://www.47news.jp/47topics/e/254916.php

抽象的で幅が広すぎて何とも。
「必要最小限」てのは、優勝劣敗の戦理に反する。
少なくとも２倍、可能なら６倍以上の戦力を揃えるのが正しい戦略でしょ？
266 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 01:50:28.68 ID:TQDUFDMc: 戦艦や巡洋艦に搭載する水上機で、
8から20インチの砲の遠距離砲戦に於ける弾着観測をするのが水上観測機で、
偵察に用いるのが水上偵察機だよね。

大抵の戦艦や巡洋艦が2～4機しか水上機を積めないけど、
水上連絡機、水上戦闘機、水上爆撃機、水上雷撃機はどうするのさ？
267 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 05:36:23.45 ID:y7Fn/X4A: 積んでどうするんだよ

イージス艦にF-35B積むような物だろ
主任務の邪魔にしかならん
268 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 23:50:10.23 ID:LtAbCPGU: 空母をたくさん持てるアメリカと違い、国力の劣る日本は戦艦や巡洋艦の水上機に頼らないといけない部分や場面が多かったのだろう
水上戦闘機や水上雷撃機も国力が乏しい故の苦肉の策か
269 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 11:29:24.93 ID:47JFyRPN: >>266
戦艦、巡洋艦の火砲や射撃機能を、あれ以上、犠牲にする意味なし。
最初から空母作った方が早い。
270 ：名無し三等兵：2014/07/08(火) 01:40:08.45 ID:ue4ghfuE: 日本は戦艦や巡洋艦に偵察機と観測機の二種類を搭載していたけど、
アメリカは一種類しか搭載していないんだよね
271 ：名無し三等兵：2014/07/08(火) 11:45:55.29 ID:Qtx3gDHS: 防衛相、強襲揚陸艦導入を検討　離島奪還作戦で活用
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140708/plc14070808510011-n1.htm

「島しょ防衛のため」小野寺防衛相、強襲揚陸艦の導入検討　対中抑止力に
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140708/plc14070810580012-n1.htm
272 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 17:39:18.28 ID:V99wMQe5: 玩具を欲しがる餓鬼だな。
んな戯言つぶやいてる暇があるなら、統合作戦の法的枠組みの整備でもしろと。
現状、陸・海・空縦割りで、陸自は海上で通信用の電波も出せんというのに。
総務省や国交省との調整に何年かかるやら。

玩具を導入して仕事したふりするの止めろと。
政治レベルでもっと地道にやることあるんじゃないの。
273 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 18:04:40.46 ID:fdon88u7: 玩具を買わないと国民には見えないから政治家としては正しい方向じゃないの
274 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 18:47:35.23 ID:oNi+s/ms: 使い方も覚えられないのにとりあえずスマホを買う老人みたいだといいたいんだろう
275 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 20:29:28.19 ID:CmYkAILK: システムを整備するよりとりあえずハードウェアを整備する方が楽です故。
特に法的な側面は、まだまだ日本の政治情勢じゃ本当に大変そうだ。
276 ：名無し三等兵：2014/07/13(日) 23:46:42.68 ID:uTKgfD9d: フォークランド戦争史
http://www.nids.go.jp/publication/falkland/index.html
277 ：名無し三等兵：2014/07/14(月) 01:34:18.90 ID:5/De6Nss: 小野寺が乗艦した「マキン・アイランド」は、乗艦する海兵隊の即応性を
維持しつつ、空路・海路から効率的に戦力を投射しつつ、必要な空域統制、
海上交通統制、陸・海の火力統制を行う総合システム兵器。

巨大なＡＲＧやＭＡＧＴＡＦに組み込まれて、初めて意味があるのに。
空母だけ突出して買ってしまった中共の指導者を笑えんね。
278 ：名無し三等兵：2014/07/14(月) 01:42:14.83 ID:5/De6Nss: 政治家が議論すべきは、軍事に期待する目標と戦略レベルのドクトリンでしょ。
上位概念がしっかりしてれば、どんな装備を調達すべきか、なんて一意的に
分析・導出するだけのこと。
279 ：名無し三等兵：2014/07/15(火) 16:30:09.23 ID:RrhEQCpM: 戦略はその国の得意とする戦術から生まれる
280 ：名無し三等兵：2014/07/16(水) 13:30:54.78 ID:NvCOWzZf: ？？「我が国は白兵短刀をもって長技と為す」
281 ：名無し三等兵：2014/07/19(土) 22:10:45.93 ID:P0Fem6yq: 戦術は一瞬の体系で日々進化する。
282 ：名無し三等兵：2014/07/19(土) 22:17:45.34 ID:P0Fem6yq: 文民から生まれた「ワインバーガー・ドクトリン」みたいな優れた戦略もある。
ただし、文民でも従軍経験はあるがな。
283 ：名無し三等兵：2014/07/19(土) 22:25:17.47 ID:P0Fem6yq: 小野寺みたいな餓鬼に防衛大臣やらせとくってことは、安倍の軍事的識見もこの程度。

空で勝とうが、海で勝とうが、最終的に人民解放軍の地上軍が離島に居座っていたら、
そこが国境線になることを理解しない・できない。
住民と国土を守るってことがどういうことなのか、具体的に思考できないんだろ。
284 ：名無し三等兵：2014/07/20(日) 11:03:15.17 ID:OOBTo8Cn: >>283
ここ10年の間に酷い防衛大臣が多かったから小野寺はそれと比べたらかなりマシな選択肢だぞ
285 ：名無し三等兵：2014/07/20(日) 11:32:08.95 ID:7EawQJds: >>283
まあそもそも空や海でなら勝てるのかという点もそろそろ疑問になってきたがな
286 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 05:07:42.70 ID:J/KYZJFZ: 離島を占領した状態で海空で負けたら日本軍みたいに餓死するだけじゃね?

自活と略奪でまかなうのか?
自衛隊と米軍を相手にしながら?
287 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 12:07:52.03 ID:YYnEeh9g: ほっとけばいずれは餓死するとはいえ、我が国の領土を長期間占領されたままにしとくのは政治的にまずいだろう
住民が居るならなおさら
288 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 19:38:26.80 ID:13W3XuYR: 第4次中東戦争のエジプト軍のように、交渉の材料に出来なくは無いか？
289 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 22:08:21.47 ID:dZqbWAQe: >>286
餓死なんか期待できるかよ。現品で補給してた時代じゃあるまいし。

初動で揚陸されたレーションシステムで長期間食い繋げるし、その間に
国連がしゃしゃり出てきて、先島諸島は中国領ってとこで幕。
クリミヤはどうなった？
290 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 22:11:10.86 ID:dZqbWAQe: 現代戦の陸軍の補給物品は、量的な過半が野砲の砲弾。
地上戦を強要しないと、補給で追い詰めるのも難しい。
291 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 22:14:42.56 ID:xh2rIyKU: 燃料と弾薬が主ですね。
292 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 22:23:45.24 ID:dZqbWAQe: ウクライナ、シリア、ガザ、イラク、アフガニスタン。

これは、もう世界大戦と言っていいのかもしれんね。
オバマの配役は、かつてのチェンバレン。アメリカ帝国の葬送者。

アメリカをあてにしない集団安全保障体制を、少しづつでも構築しないと
生きていけなくなるね。
293 ：名無し三等兵：2014/07/21(月) 22:27:12.45 ID:hbKFL5pB: ＞アメリカをあてにしない集団安全保障体制

金さえ出せば武器と弾薬なんかは売ってくれるんだろうなぁ
294 ：名無し三等兵：2014/07/23(水) 21:08:39.00 ID:6oEj5pEr: 陸自の奄美配備へ予算要求＝防衛省が離島防衛強化
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014072300863

「奄美はわが国安保の要衝」　市議らが陸自配備を要請
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140723/plc14072319490021-n1.htm
295 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 07:14:25.98 ID:ugU6REIp: >>293
フランスならどんな状況でも売ってくれそうだ。
296 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 11:33:38.51 ID:2vzo6Anv: 防衛省:奄美市に陸自警備部隊
http://mainichi.jp/select/news/20140725k0000m010154000c.html
297 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:48:03.22 ID:YVIhg4DY: 中国に勝つためのドクトリンつーもんを念頭に置くべきだろうね。
あちらは一党独裁で国内の資源を無尽蔵に軍事に投入できる。
その替わり、末端を信用できないので自主裁量はほとんど無い。

ＮＣＷを現実のものとし、共通作戦図、共通戦術状況図を実現して、
末端の普通科中隊、戦車中隊レベルが最大限の自主性と協働性を発揮して
海・空と統合戦闘力を発揮できるようになれば・・・「勝てる」よ。
低強度でも、離島でも、海外での集団的自衛権行使でも。
298 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:50:27.00 ID:nlijKiyM: >>297
>末端を信用できないので自主裁量はほとんど無い。
これは敵を下算し過ぎじゃないかなぁ？
299 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:56:50.41 ID:YVIhg4DY: 究極的にはアメリカは「敵」。
８０年代のソ連との「冷戦」に「勝った」「勝った」と小うるさいが、
実際には取引して適当に線引きしてただけだし。９０年代にソ連が崩壊
したら、経済面も含めて冷戦時代の同盟国の後背を撃った。

現在、日本を脅かしてる中国やロシアの軍事力も、基盤としてはアメリカ
から流れてるドル紙幣がベースになってる。ＢＲＩＣｓ？

中国が崩壊した後の国際情勢(アメリカ再び日本の後背を撃つ)も踏まえて、
少しずつ西太平洋～インド洋一帯の経済協力体制と集団安全保障体制を
整備しておくべき。３０年後に備えて。
300 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:58:13.27 ID:YVIhg4DY: >>298
構造的にそもそも「党」の軍隊だし。
「国民の軍隊」では無い。
301 ：名無し三等兵：2014/07/27(日) 00:04:57.25 ID:yiwvrl+I: >>300
それが「敵に勝つための」自主裁量の余地がほとんど無いことの根拠としては弱い
と感じる
302 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 00:22:43.45 ID:njpZvIwV: 素人ですが先輩方にご教授願いたく書き込みをさせて頂きます

自分はもともと軍事に興味がありましたが最近戦術を勉強しようかなという気になって
孫氏とかを読んでるだけど、何がオススメの書籍はない？

個人的興味の方向として
①戦術に関する一般論や普遍的理論に興味がある
というのは、自分が異世界に飛ばされた時に軍師として大活躍する妄想の材料にしたいから
特定の環境や兵器に依存しない方法論が欲しい

②科学的、数理的観点があるとなお良い
自分は根っからの理系人間で、オペレーションズ・リサーチやゲーム理論は多少知ってるので
その下地から広げていけたらなと
303 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/01(金) 01:30:04.08 ID:g7CKMEWz: >302
>自分が異世界に飛ばされた時に軍師として大活躍する妄想の材料にしたいから

では条件としてはせいぜいがナポレオンあたりの近代という事で良いのですか？

それとも、ドラゴンやワイバーンをヘリに見立て空中機動作戦を行ったり
魔法を現代砲兵のような制圧火力として砲兵的運用をしたり
大型獣を戦車的に運用する事も加味して、現代戦的様相を考慮しても良いのですか？

どちらの方向にするかで、お勧め書籍は大きく変わります。
304 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 03:44:26.90 ID:IEZJrjzY: >>302
どういう妄想をしたいのか、ちょっと概要でも書いて頂けると解りやすいのではないかと
305 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 12:26:18.82 ID:zc6ui9aQ: >>303
>>304
そうですねえ…

あまり真面目に考えていませんでしたが、魔法が発達していて基本的には現代、
あるいは近未来(使い魔をドローンとして使う)のような戦闘も技術的には殆ど(戦略核級は除く)全て可能という世界観でいこうかなと。

技術的にはそうなのですが、戦術というものが全く発達していなく、どれだけ強力な魔法を使えるかで
地位等が全て決まる究極の脳筋社会(バカの集まり)

そんな感じなんだけど、そこで何の特別な力も持たない主人公(戦術オタク)が、弱小魔術師集団を率いて、
力でゴリ押しするだけじゃなくて頭と戦術を使いこなす事も大事なんだということを周りに啓蒙しながら無双する感じで
306 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 17:35:43.22 ID:STEpVWYt: 自称理系という自意識がなんかアレですね
307 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 17:50:21.88 ID:WFgYAH7Z: 戦術ってのは時代に応じて相応な範囲で発展していくものだから
過去だから戦術どうこうってのは色々とどうかと思うけど

俺は興味ないけど戦国時代の作戦なんかは歴群でも結構やってるよね
308 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 01:05:56.24 ID:DqbEbt+a: >305
現代的火力戦闘アリですね

それならば下記が基本

「戦術と指揮」著：松村劭（PHP文庫）
歴史群像アーカイブ「戦術入門」（学研）
歴史群像アーカイブ「現代戦術への道」（学研）

その上で、さらに詳細に進みたいならば言って下さい
探求の道をご紹介しますｗ
309 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 01:47:30.44 ID:DqbEbt+a: >305
なお、現代的火力戦闘を考えないのなら
「戦闘技術の歴史」シリーズ
「戦略戦術兵器事典ヨーロッパ編」

あたりが入門にはお手軽でおすすめ
310 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 01:57:42.82 ID:DqbEbt+a: そして近代で本格的にいくなら

「戦争概論」ジョミニ
「戦争論」クラウゼヴィッツ（岩波版）

とかの古典を抑えた上で
リデル・ハートとか行くと、今度は戦略論体系に手を出し始めて…
あとは求道者として突き進むのだ！！
311 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 02:02:10.13 ID:DqbEbt+a: なお、この道は途中で、古書や洋書に突撃することにもなりますが・・・
最近は尼やヤフオクのおかげで、入手しやすくなりましたから

安心してくださいｗ
312 ：名無し三等兵：2014/08/02(土) 11:04:09.40 ID:jCFz+Brp: クラウゼヴィッツは岩波でいいのか？
中公文庫のほうが良いような
313 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 11:33:44.21 ID:J/hAxC9T: 中公版も省略なしの全編翻訳でしたっけ？
なら、そっちでもOKですね
（私の持ってるのはレクラム芙蓉と岩波なので、とりあえず岩波を勧めただけですので）

そういえばアマゾン岩波戦争論のレビュー、あれ大嘘ですよね
レクラム版のクラウゼヴィッツ学会の省略は芙蓉ですよ。

あのレビュー、投稿先を間違えたんですねｗｗ

確かに一番読みやすく正確な翻訳なので
クラウゼヴィッツの思想を学ぶという本来の目的であればレクラム芙蓉が最適と思いますが、
今回のように当時の戦術が重要なのであれば4篇～7篇は欠かせない訳で

岩波は読みにくいですが、逆にそこが翻訳されてるのでｗｗ

レクラム完全版の翻訳でないかなぁ
314 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/02(土) 11:53:14.99 ID:J/hAxC9T: あーーーー、レビュー、これアマゾンのミスかも
MARCデータベースを辿ったら、なぜかレクラム芙蓉版にリンクしたぞいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうめちゃくちゃだｗ
さすがに草生えるレベルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
315 ：名無し三等兵：2014/08/02(土) 13:45:01.20 ID:IesOKrLI: >>302
飯田耕司の軍事ORの理論はどうだろうか、基礎の部分しか扱ってないから戦術とはちょっと離れるけど。
ただし大学教養+αの数学力が要求される。
316 ：名無し三等兵：2014/08/03(日) 09:04:34.15 ID:o3nrtkwh: クラウゼヴィッツの「戦争論」は、未完で著者が戦病死したので、
附言の類も収録した全文を読まないと、全体の趣旨を誤読する。

婦人の「序文」、本人の「覚え書」、本人の「序言」と、
「第７部「攻撃」(草案)、第８部「作戦計画」(草案)のための附言」
が、本文と同程度重要で、これを収録してる清水多吉訳の中公文庫版が一押。
317 ：名無し三等兵：2014/08/03(日) 09:19:55.26 ID:o3nrtkwh: 完全なのは「第一部　戦争の性質について」で、ここで政治目的の優位性
をヘーゲル的な弁証法で論じている。

第二部「戦争の理論」、第三部「戦略一般」、第四部「戦闘」、第五部「戦闘力」
第六部「防御」までは、第一部の修正に伴う見直しが進んでいて、特に「攻撃に
対する防御の優位性」が謳われている。

第７部「攻撃」(草案)、第８部「作戦計画」(草案)は、見直しが済んでいない
「草案」で、第一部と全く矛盾した部分もある。下手に読み飛ばして、この辺
を読むと、えらいことになる。歴史上、モルトケやルーデンドルフも誤読した
形跡がある。
318 ：名無し三等兵：2014/08/03(日) 09:39:08.67 ID:o3nrtkwh: >>301
四川大地震のときに、部隊レベルでの作戦計画機能がまるで無く、
救助活動やインフラの復旧すらまともに対応できないことが、ある程度
根拠づけられた。
319 ：名無し三等兵：2014/08/03(日) 14:24:55.35 ID:eO1n7nJq: >>318
その原因として、
>構造的にそもそも「党」の軍隊だし。
>「国民の軍隊」では無い。
ことを挙げるのが正しいのか？ってこと。
320 ：名無し三等兵：2014/08/03(日) 20:57:10.74 ID:lakaxgBb: とんこつメンズ処方薬ラーメン

とんこつメンズ処方薬ラーメン

とんこつメンズ処方薬ラーメン

なにあげてんだよ！？「とんでもない！」
321 ：名無し三等兵：2014/08/04(月) 18:10:44.26 ID:DDn66C/J: 武装親衛隊やソ連軍を見れば、党の軍隊云々というのは正直どうでもいい要素である事が分かる。
322 ：名無し三等兵：2014/08/04(月) 19:07:44.34 ID:EbLsqdzs: 海洋観測艦と音響測定艦を１隻ずつ増強し
各１隻を南シナ海に展開させることは
我が国のシーレーン防衛に寄与するだけではなく
収集した各種情報等をベトナム海軍に提供することにより
中国に対して強力な牽制になると思う
323 ：名無し三等兵：2014/08/05(火) 02:25:05.24 ID:wwcrjxkc: >>322
キロ級２隻以外はフリゲート、コルベットしか持っていないベトナム海軍に何を期待する？
324 ：名無し三等兵：2014/08/05(火) 02:26:48.35 ID:wwcrjxkc: >>321
悪名高いソ連の政治将校をご存じなきや？

ナチスの武装親衛隊も国防軍と資源を食い合って不効率を招いた。
325 ：名無し三等兵：2014/08/05(火) 02:36:48.30 ID:wwcrjxkc: >>319
教義や作戦指導も共産党の思想に左右される。

「毛沢東思想」に毒されて、７０年代までろくな近代装備を持たなかった
実績があるし、朝鮮戦争の司令官・彭徳懐が、「毛沢東思想」に反するかどで、
朝鮮戦争時の作戦指導まで遡って批判され拷問死したりしてる。

最近では、「太子党」「共青」「上海閥」の権力闘争の場と化しており、
最近の軍長老の周永康の失脚も軍事的合理性とは関係ない力学で動いてる。
326 ：名無し三等兵：2014/08/05(火) 03:51:38.79 ID:/jI5wOOn: >>308
>>315
>>309
ありがとうございます。
思い返すと非常に恥ずかしい書き込みをしてしまい、しばらく布団の上で悶てましたが、
そんな自分にも丁寧にご教示して頂き感謝の極みです。

最強の(脳内)軍師を目指して邁進して行きたいと思いますのでその節はまたよろしくお願いします。
327 ：名無し三等兵：2014/08/10(日) 14:11:15.19 ID:uxVsAtX/: >>325
周永康は軍長老ではないよ。
政法委だったから武警の元締ではあるけれど。
328 ：名無し三等兵：2014/08/11(月) 14:28:27.74 ID:shP74X2F: >>327
メデイアで「軍長老」と表現してるものがあるし、武装警察は、ほぼ「軍」といえる。
石油閥の一員でもあり、最近の南シナ海における軍事行動を主導した一人であるのはガチ。
329 ：名無し三等兵：2014/08/12(火) 01:04:48.10 ID:S+m8AArB: 米国が「イスラム国」空爆　イラクで何が起こっているのか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140811-00000023-wordleaf-m_est

オバマのイラク政策は発狂するほど下手打ってる。
軍事に対する政治の最大の使命は軍事戦略目標の設定。それが無いまま迷走してる。
これに巻き込まれたらいかんよ。＜日本
330 ：名無し三等兵：2014/08/12(火) 01:09:12.50 ID:S+m8AArB: 正直、イスラエルがどうだろうと、ヒズボラがどうだろうと、原油の輸入さえ
とどこらなければ日本の国益は達成されるわけで。

日本にとっての望ましい状況は、南部イラクとイランが、シーア派内での
連携を果たして地域に安定をもたらし、日本に滞りなく原油を輸出してくれることでしょ。
イスラエルにとっては死刑宣告かもしれんが。
331 ：名無し三等兵：2014/08/12(火) 23:03:11.99 ID:MsRZzzv0: 奄美に陸自部隊５５０人　防衛副大臣が地元に正式要請　地対空艦ミサイルも配備
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140812/plc14081222440014-n1.htm
332 ：名無し三等兵：2014/08/15(金) 20:21:30.62 ID:EC49lfYl: 浮動状況とかワケわからん
だれか具体的戦例で教えてくれ
333 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 23:03:11.22 ID:cs4SUBaD: >>332
彼我が自由意志を持ってぶつかる以上、全て「計画通り」とはいかず
「浮動状況」は、常にあり得るわけで。

「計画」では「我の艦隊行動の保全」と「奇襲」が前提だったのに、真珠湾の
偵察が不発で敵空母の位置不明、敵島嶼飛行場に対する第１次攻撃隊発進、
第２次攻撃隊の要あり、陸用爆弾を対艦装備に変更、利根４号機より「敵空母
らしきもの１隻を含む敵艦隊発見・・」、さてどうする？とか。

「浮動状況」に対応するための「作戦予備（瑞鶴・隼鷹・龍驤）」が手元に
あれば対処できたかもね。
334 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/27(水) 01:01:43.62 ID:hk+xkKkP: 浮動状況は戦闘が混然とし、お互いの状況が流動的になっている状態
遭遇戦などのように、相互が主導を取るために攻撃や防御を同時に行っているような
戦局が見えない状態を言います。

（混然としてるといっても、各部隊は統制化にあるので無計画な混乱ではない）

もっともそうなりやすいのは機動力の高い機甲部隊同士の遭遇戦ですが、調整攻撃や防御でも浮動状況は発生しえます。
よって混然というよりは、双方が主導を確保するために行動しあってる状況という表現が一番いいかも

この浮動状況において意思を貫徹し主導を取ることにより、劣勢軍が優勢軍に勝利することも戦例には事欠きませんが…

ここで過度に無形戦力の発揮に傾くと旧軍化するので注意
335 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 00:43:46.28 ID:j0udBDkV: 我が軍の右翼は押されている。中央は崩れかけている。撤退は不可能。状況は最高、これより攻撃（反撃）する
↑
初志貫徹？
336 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:35:10.50 ID:vTX02Jb8: 対戦車ヘリ隊って、名前とは裏腹にOMGの浸透に対処するために作ったんじゃね？
などと思い始めた昨今
337 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/02(火) 23:58:54.39 ID:0oH5gMzs: >335
それは逆襲による主導権の奪回ではないかと
反撃自体は初志じゃないだろうしｗ

>336
対戦車ヘリ隊（AH-1系）って、本来は機動力の超高い対戦車部隊にすぎないです。
戦闘ヘリが縦深攻撃を重視しはじめるのは、米軍でもAH-64以降

注）海外においては対戦車部隊としてのAHとは別に、ヘリボーン援護を主目的のAH部隊もあるので注意
（もともとのAHの開発理由は対戦車ではなく、ヘリボーン援護）
338 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:11:17.63 ID:TELqJbIx: 右翼：我のヌミディア騎兵阻止される。
中央：敵ローマ歩兵の攻勢で、我のガリア歩兵崩壊寸前（想定通り）

　　　　　　　　　　　　　↓

左翼：我のイベリア騎兵の小迂回と突撃で突破、時計回りに戦場を迂回して
敵左翼の背後を強襲！　
右翼：左翼に呼応して我のヌミディア騎兵攻撃再興、撃破！
中央：我のガリア歩兵をさらに後退させて敵を引き寄せつつ親衛隊投入。

　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　包囲完成（想定通り）
339 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:15:37.58 ID:TELqJbIx: >>337
>対戦車ヘリ隊（AH-1系）って、本来は機動力の超高い対戦車部隊にすぎないです。

ベトナム戦争で対戦車？
340 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:17:10.73 ID:hf1RPKmO: >>337
機動力の超高い対戦車部隊
↓
前線突破して南下続けるOMGの行き先に先回りして出足くじけるんじゃないかなー？

そんな発想をしたのですｗ
縦深攻撃をするのではなく、敵の縦深攻撃の足を止めるために使う。

OMG放置してたら司令部やらなんやらやられる羽目になるから、対応部隊は絶対必要だろうし。
341 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:17:43.49 ID:hf1RPKmO: >>339
ちょｗｗｗおまｗｗｗ後段！後段！
342 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/03(水) 00:26:57.19 ID:vLBWeRS0: >340
>前線突破して南下続けるOMGの行き先に先回りして出足くじけるんじゃないかなー？

そうですよ
なお、NATO軍系では一時期、AHだけではなく、
ヘリボーンによるATM部隊を高速展開させるってのも流行しました。
343 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 06:13:52.81 ID:hf1RPKmO: >>342
なるほど。
高い火力で柔軟に防御する。
たとえMANPADSの発展で損害発生の可能性が高まろうとも、
これは早々代替できる存在じゃなさそうですなあ。
344 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:14:47.85 ID:TELqJbIx: 「アクティヴ・ディフェンス」は、作戦術が復権したＦＭ１００－５くらいで否定され、
「エア・ランド・バトル」教義に基づく「ビック５」装備の開発が始まったのでわ。
345 ：名無し三等兵：2014/09/05(金) 20:39:35.74 ID:DkyBiCfo: http://www.huffingtonpost.jp/robert-coalson/valery-gerasimov-putin-ukraine_b_5769086.html
ウクライナ・ロシア情勢は混沌と化しているが……
346 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 09:30:19.24 ID:CJPBnk8q: 栗さんま芋スタミナ教京観光金北パークルーム羽田代々木チェックタイ八幡しょうゆトンコツ塩分子アパラーメンIGZOGTX860M

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347 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 10:54:48.92 ID:/NheiE92: 対戦車部隊たって装甲が薄かったら戦車に正面きって戦えるわけじゃないね
砲の方が発射までのレスポンス早いし弾数もあるから、ATMは射程があっても先制攻撃を受けやすいし、ミサイル妨害にも弱い
妨害を受けない光ファイバーTV誘導の多目的誘導弾なんぞ高すぎて日本しか使ってない

じゃあストライカーMGSや機動戦闘車みたいな軽装甲大火力の砲戦できる車ならどうかというと
撃ち合いになったら装甲の差で一方的に殺される

歩兵にATMや対戦車砲持たせて数で攻めるのは一番上手くいきそうだが、随伴歩兵を置かれたら死人が増える

そうなると戦車が頼り
戦車の存在意義は安泰なんだよなぁ
348 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 11:02:30.33 ID:r7B+qLnE: >>345
露骨に正規軍を送り込んでるのでは？
空挺の捕虜まで出して「道を間違えた」とか面の皮が厚い。
349 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 11:12:04.49 ID:r7B+qLnE: 緊急展開部隊を新設、ＮＡＴＯ　露との融和転換

http://sankei.jp.msn.com/world/news/140906/erp14090601220001-n1.htm

自衛隊とＮＡＴＯ軍　実動訓練へ調整

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014090502000238.html

陸自の大綱の目玉である「緊急即応連隊」は、トレンドにははまってるんだろうな。
ただし、ＮＡＴＯとの集団的自衛権論議はさすがに微妙。
ドイツなんか、アジア地域では露骨に中国サイドの立場だから。
350 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 15:56:09.22 ID:r7B+qLnE: ＡＴＭの長射程を生かそうと思えば、それなりのロケーションが必要になるが、
戦車部隊側から見れば、それだけの射界が得られる射撃ポジションは限定され、
あたりを付けやすい。

事前に予想射撃オジションに火力集中点を設定しておいて、先行する偵察隊が
発見次第、随伴砲兵に制圧射撃を命じて動きを封じる。開放翼があるなら、
主力はＡＴＭ陣地を迂回させて退路を断つ。正面からしかやれないなら、
煙覆して射界を封じて、突撃支援射撃に連接して突撃・蹂躙。

もちろん、ＡＴＭ側にも対策は色々あるが、そこからは戦術的な駆け引き。
351 ：名無し三等兵：2014/09/06(土) 16:03:05.86 ID:r7B+qLnE: 中多やＭＰＭＳも、機動部分は装甲皆無の高機動車。

敵の観測下での機動は無謀。工夫しないと野戦砲兵に動きを封じられて
あっという間に迂回・包囲されて壊滅するよ。
352 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 09:42:16.51 ID:/uqabjWa: 戦車部隊到着までの間、敵の足を止めるか遅くする
が主任務で、対戦車部隊単独での敵撃滅なんて誰も考えてないんじゃないかなぁ？
353 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 10:33:27.11 ID:pcsCEjcU: 内地師団・旅団からは「戦車部隊」が消滅する。

図表II-5-1-2　戦車・火砲の配置の変化
http://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2014/pc/2014/html/n2514000.html#zuhyo02050102

対戦車部隊の攻勢的な運用も考えないといかんでしょ。
354 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 10:59:59.62 ID:pcsCEjcU: 対抗演習等では、「ストライカー旅団戦闘団」は情報と機動に長けて
「ゴースト」のように捉えどころが無いという。

内地師団にいくつかできる「即応機動連隊」の情報力と機動力を、
師団主力とうまく連携させて戦うしかない。

http://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2014/pc/2014/html/n2515000.html#zuhyo02050104
355 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 11:51:44.76 ID:IA63lHMy: 九州と北海道から戦車持って来るまでどうやって戦車を含む敵部隊を黙らせるかを考えればそうするしかないよなあ
みんなビンボとチャイナが悪いんや
356 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/07(日) 13:33:55.03 ID:PNap6ysM: >253
>対戦車部隊の攻勢的な運用も考えないといかんでしょ。

考えたくても能力的に無理
あくまでもKZ構築し、敵がそこに入ってくれるのを待つしかないと思います。

なお、機動戦闘車は対戦車部隊じゃないです。

>354
>「ゴースト」のように捉えどころが無いという。

日本の地形ではポイント・トゥ・ポイントしか出来ません。
よって広大な機動地域に出るまえに阻止点を組めます。
つまり捉える必要はありません。封じ込めるんです。
その為の高速機動部隊による先遣先取は必要ですが、それで撃破する必要ななし。

さらに部隊の機動性は高くても策源は自由に機動できませんよ。

結局、攻撃に出る側は敵だろうと味方であろうと、側面における部分的浸透やヘリボンの援護のもとに
狭正面における力攻と調節前進を行うしか選択肢がないのです。

ただし、その時の有利を確保する為に。ここでも高機動部隊による支とうへの先遣先取は重要だと思いますが。
357 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/07(日) 14:41:10.40 ID:PNap6ysM: 戦闘というのは
前哨戦、主戦闘、戦果拡張（後退）を1セットとし
これを複数、平行的に組織しつつ、さらに時間軸的にも連続的に複数段階を考える必要があると思いますが
この各段階、各戦闘毎に必要な重点項目は当然変わってきます。

戦車、機動戦闘車、対戦車部隊、さらにはRMAや機動戦に関する意見には
その段階毎の重点を考慮せず、これらが混同されたようなものも散見されたりもしますが
その複雑性がまた議論を難しくするのも道理な訳で・・・
358 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 15:15:26.04 ID:bhvuBiq8: >>354
4Dが決号作戦時のハリツケ師団みたいなことになりそうだなぁ
359 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 17:46:15.87 ID:OSxHVtcm: >>357
分かりやすい日本語の参考書がないから。
360 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 23:31:34.64 ID:pcsCEjcU: >>356
「戦闘」以前に作戦レベルでのデザインが変化してるわけで。

>日本の地形ではポイント・トゥ・ポイントしか出来ません。
>よって広大な機動地域に出るまえに阻止点を組めます。

野戦特科が方面隊に１個単位しか無く「戦闘団」を組めなくなった。
離島も含めて機動的な運用にならざるを得ない。
「統合機動防衛力」って大綱でもうたっているでしょ。

>さらに部隊の機動性は高くても策源は自由に機動できませんよ。

野戦特科の「弾」を運ばなくなったので、兵站所要も半減。
他の戦闘部隊はＢ／Ｌ程度は部隊弾列でも運べるし、ＣＬ１（糧食）、
ＣＬ３（燃料）は方面単位の調達だし。輸送科も半ば失業やね。
361 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 23:33:52.55 ID:pcsCEjcU: >>357
>戦闘というのは
>前哨戦、主戦闘、戦果拡張（後退）を1セットとし
>これを複数、平行的に組織しつつ、さらに時間軸的にも連続的に複数段階を考える必要があると思いますが
>この各段階、各戦闘毎に必要な重点項目は当然変わってきます。

作戦レベルと戦術レベルを混同してますな。
362 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/08(月) 01:11:54.64 ID:0eT9q4Dw: >360
いくら作戦レベルで変化しようとしても、兵要地誌は変わりません。

>361
戦略レベルと作戦レベルの間に連続性と重複部分があるように
作戦レベルと戦術レベルにも連続性と重複部分があります。

戦争の各レベルは決して独立している訳ではないはずですが。

米陸軍では、その段階的連続性を示し
米海兵では、その段階の距離は可変すると示唆し
豪州軍では、それぞれ上位が下位を内包するという概念を示しています。
363 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/08(月) 01:21:49.33 ID:0eT9q4Dw: 戦略レベル
作戦レベル
戦術レベル
戦技レベル

と段階的に戦争を捉えるのは基本的には正しいと思いますが
それぞれを独立的に分割して考えるとドクトリンや作戦術は把握できないと思う訳です。

戦闘の連続性は戦術に収まらず、それぞれの上位階梯との間にも連続性がある訳です。
(これは上下の連続性ですが、他に連携という意味での地域という横の連続性も存在します）
364 ：名無し三等兵：2014/09/08(月) 06:31:23.83 ID:BFgSy74f: >>360
1個単位ってどれ位?

さらに削減されるんだろうけど方面隊によってかなり差が有るから分からん
MLRSの15個中隊は抜いてあるけどMLRSが無いのに牽引砲が8個中隊しかない東方ヤバいな
マジで特科教導隊に頼らないといけないレベルじゃね?

北部方面隊 37個中隊 (全中隊装軌化)
東北方面隊 17個中隊
東部方面隊 8個中隊
中部方面隊 16個中隊
西部方面隊 21個中隊 (3個中隊装軌化)
365 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 22:08:31.87 ID:x/5/BObV: 東部はなあ…
市街戦だー！空中機動だー！緊急展開だー！
と、トレンドの最先端突っ走まくってったらどんどん火力がなくなってった。ってイメージが…
366 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/09/09(火) 22:24:14.30 ID:vZ+/Q/H3: >>365
迷走の時代なんでしょうｗ
367 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 22:31:25.99 ID:wiCeouh4: Ｍａy,so
なんちゃって
368 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 14:23:01.87 ID:nKLvWSs1: まぁ、安価な牽引砲を主体とすることでソ連軍の火力に張り合おうとした時代に比べてもなぁ
369 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 23:43:06.04 ID:A6ZKTsLz: 北部は結構早い段階で装軌化進めてますが。
370 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 23:51:08.42 ID:HLGmJ41F: 北なのにソーキってね
371 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 23:51:54.41 ID:nKLvWSs1: >>369
そのためのソレ以外の牽引砲導入です
372 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 09:36:20.99 ID:zAQAdCoV: FH-70は自走できるぜ
373 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 10:43:18.70 ID:7xVVDcaO: >>363
>戦闘の連続性は戦術に収まらず、それぞれの上位階梯との間にも連続性がある訳です。
>(これは上下の連続性ですが、他に連携という意味での地域という横の連続性も存在します）

「戦闘」において、いかに「戦闘力」を行使して「我が意志を敵に強要するか」
を扱うのが「戦術」であって、「戦闘の連続性は戦術に収まらず」とか、そもそもの
「戦術」「戦闘」の定義に反する。

個々の「戦闘」に地位・役割を与えて序列化し、戦略目標達成に奉仕させるために
考えられた概念が「戦役(Campaign)」であり「作戦(operation)」。
374 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 10:49:43.33 ID:zAQAdCoV: 戦略目標達成も、突き詰めれば「戦闘力を行使して、我が意志を敵に強要する」
ことになると思うのだが。

範囲が広いか狭いかの違いだけで。
375 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 10:50:55.27 ID:7xVVDcaO: 一連の戦役での行動を考えるとき、全体の作戦目標を達成するために
「全般作戦計画」を作り、その要素として「敵の意志」との競合を
生じる部分を焦点に「・・・地区での戦闘」のように戦闘を計画する。
376 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 11:01:01.15 ID:7xVVDcaO: >>374
>戦略目標達成も、突き詰めれば「戦闘力を行使して、我が意志を敵に強要する」

そんな感じで、何も考えずに左翼のベルギー・オランダ正面で「戦闘力を行使」
してたら、自らの機動を逆手にとられて、少数の装甲師団に後方遮断されて
被包囲・壊滅するという「椿事」に見舞われたゆえに「戦闘」を序列化する
「作戦」の必要性が謳われるようになったわけです。

個々の「戦闘」で勝ち続けても、「戦役」全体では負ける場合がある。
それどころか、「個々の戦闘の勝利」が「逆効果」になる場合すらある。
377 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 11:17:30.82 ID:7xVVDcaO: >>364
戦車火砲の配置変化
http://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2014/pc/2014/html/n2514000.html#zuhyo02050102

特科全体で３００門。
北方の２個師団（師団砲兵各５５門）,２個旅団（旅団砲兵１０門）と西方の８Ｄ
１５Ｄ、富士教導団の特教を維持すると仮定すると、それだけで約２００門。

残り１００門を東北方、東方、中方に当分すると、各方面特科群は３０門
（２～３個大隊）くらいですね。

各師団の火力統制機能と観測機能は何とか維持しておりて、火砲そのものと
弾薬は走りまわさせるしかないです。ＦＳＡの作り方も変えざるを得ない。
378 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 12:33:01.22 ID:zAQAdCoV: >>376
しかしいずれにせよ、個々の戦闘と作戦は切っても切り離せず、
個々の戦闘の結果をもって作戦を変えていかねばならんことは往々にして発生するわけで
379 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 12:56:27.40 ID:skrStogC: >>378
連続作戦理論の必要性と戦闘の結果をフォローするというのは似ていても
違う次元の話なんだと思うのだが。
380 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 13:20:34.80 ID:ciQzbv50: >>377
120mm迫は400門あるから…（震え声）
381 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 13:29:19.92 ID:zAQAdCoV: >>379
結局のところは相互にフォローすることになるっしょ
382 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/14(日) 13:38:06.02 ID:6MBjtRMg: >373
>「戦闘」において、いかに「戦闘力」を行使して「我が意志を敵に強要するか」
を扱うのが「戦術」であって

それには完全に同意しますが、>362で書いたように、各国で各レベルの関係性は現在絶賛見直し中
少なくとも、日本以外では、これらの各レベルの重複的かつ動的関係性を認めてるのは共通してますが
その重複部分や範囲については、さまざまな見解があり、まだ統一的なものは出てきてません。

その見直しの原因の一つが

>「戦闘の連続性は戦術に収まらず」とか、そもそもの「戦術」「戦闘」の定義に反する。

従来の定義だけだと反するから、見直してる訳で・・・

特殊作戦や非正規戦、非軍事作戦などの増加で
最近では個々の兵士の行動が戦略レベルに影響するような例や
統合軍レベルが個々の兵士を統率する例も出てきてる訳で…
しかもそれが従来の正規戦と平行的に行われえる場合もあり・・・
特殊作戦などは例外とか言ってられなくなりつつあり・・・
383 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:20:08.16 ID:7xVVDcaO: >>378
>個々の戦闘の結果をもって作戦を変えていかねばならんことは往々にして発生するわけで

それは「敗色濃厚」ってやつでしょ。
個々の戦闘結果の幅や期待値が作戦計画の想定を超越しだしたら、もう手がつけられんわ。
「作戦予備」で、対処できる範囲を超えたらアウトだす。
384 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:35:29.48 ID:7xVVDcaO: >>382
そもそも何で「戦術」を、上位概念の「作戦」や「戦略」と切り離してるかと。

戦争における手段の合理性においては「力の極限使用」を是とするが、目的に
に対する合理性では非とし（政治目的の優越、戦争の複雑性による緩和、
勝利の極限点）、前者を体現する「戦闘力使用」を「戦術」、後者を体現する
「戦争目的達成のための戦闘の序列化」を「作戦」とすることは、極めて
古典的かつ本質的で「見直し」の機運なんて無いでしょ。
385 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:49:57.34 ID:7xVVDcaO: >>362
>いくら作戦レベルで変化しようとしても、兵要地誌は変わりません

「兵要地誌」は常時、変化します。
だからジョミニさんも不断の調査研究を説いているわけで。
テクノロジーやドクトリンが変化すれば、視射界、隠掩蔽、機動展開と
これを基にした緊要地形、接近経路も変化するわけで。

一昔前の奴は、古典的な歩兵中隊の防御陣地、ＴＫ、ＡＴＭの直接射程、
ＦＡ射撃の観測点、装軌の機動展開が基準だったが、それを統合機動防衛力、
全国運用、即応機動部隊の世界に適用できると？

末端の歩兵がシステム化され、ＴＫはＭＣＶに代替されるかネットワーク化される、
ＦＡはＨＭや航空火力に代替えされるか弾が知能化される、ＡＴＭは間接照準化が
進みますが。
386 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:56:29.87 ID:7xVVDcaO: >>356
>さらに部隊の機動性は高くても策源は自由に機動できませんよ。

３００年くらい前に否定されていますが？
387 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:58:53.76 ID:zAQAdCoV: >>383
いや、勝利してる局面でも往々にして発生する。
計画通りに追撃やめたせいで～とかあるわけですし。

>>385
しかし、それらが物理的に変化することはまずなく。

>>386
備蓄倉庫は作れても、策源までは移動できませんて。
388 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 23:05:15.35 ID:zAQAdCoV: しかしなあ
＞「戦闘」において、いかに「戦闘力」を行使して「我が意志を敵に強要するか」
＞を扱うのが「戦術」であって、「戦闘の連続性は戦術に収まらず」とか、そもそもの
＞「戦術」「戦闘」の定義に反する。

とかゆうてた人がよくもまあ
389 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/15(月) 02:48:05.25 ID:qtZHWlC6: >385
歩兵がシステム化されれば敵を阻止するための陣地構築の場所が変わるのですか？
TKがシステム化されたりMCVになると、直射射界が変わるのですか？
砲弾が知能化されたり航空火力化されると、観測点は変わるのですか？
ATMは全てが間接射撃化されるのですか？で間接射撃の場合、その観測点はFAの観測点と変わるのですか？
無人機による観測は、航空観測と大きく要領が変わるのですか？

確かに、それらにより効率は大きくあがりますが、それは適用範囲外までなるものなのでしょうか？
390 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/15(月) 02:54:54.52 ID:qtZHWlC6: >385
>統合機動防衛力、全国運用、即応機動部隊の世界

これは作戦レベルの変化であると思うのですが、
貴官が例に出しているのは全て戦術レベルの変化だと思うのですが？

>386
上陸部隊の策源は上陸橋頭堡や確保した港湾だと思いますが
それらは機動するのですか？
391 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/15(月) 03:14:21.27 ID:qtZHWlC6: >384
>そもそも何で「戦術」を、上位概念の「作戦」や「戦略」と切り離してるかと。

「作戦術」は戦略と戦術の分断を是正する為に発展してきたはずなのですが・・・
なお、作戦と作戦術は似て非なるものでもあると思います。
392 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 05:40:02.10 ID:KbC0CIEA: >>377
今は北部方面隊だけで185門も有るからなあ
300門は203mmが0門になる頃の目標なんだろうか

第101特科大隊 203mm自走榴弾砲 15門
第102特科大隊 203mm自走榴弾砲 15門
第104特科大隊 203mm自走榴弾砲 15門
第120特科大隊 203mm自走榴弾砲 15門

第2特科連隊 99式自走155mm榴弾砲 55門
第7特科連隊 99式自走155mm榴弾砲 40門
第5特科隊 99式自走155mm榴弾砲 15門
第11特科隊 99式自走155mm榴弾砲 15門
393 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 06:37:07.85 ID:934K8tm9: 南北戦争のころの砲兵旅団と、今の野戦砲兵が戦ったら勝負にならないだろうし
相手がのモンハンのころの日本陸軍砲兵でも同じでしょう。

戦場の広さ自体も違ってくるし、長隘路とはなにかという見方も随分違ってくるはずです。

個々の歩兵のデジタル化は、高精密な火力の発揮を容易にするはずです。

たとえば、ある建物に歩兵が入っていて、敵がその上層階や屋上から撃ってくる場合、
付近の歩兵はどの窓から見える人影を撃っていいのかの判断とかですね。
394 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 07:42:29.88 ID:GYwDKJg1: 砲の射程が伸びても、『観測点がさらに前に出るだけ』
もしくは、『より後方から射撃可能となるだけ』
であって、『観測点にふさわしい場所』という物理的要件そのものは変わらんでしょ。
395 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 08:10:55.42 ID:934K8tm9: 砲の射程が遠大化するとともに、観測手段の視界と視程も拡大、延伸すると思いますが
どうでしょう。

第二次世界大戦の中国大陸での日本陸軍だと、連隊砲の射程では
観測している敵を有効に打撃できないことは多々あったでしょうけど、現在ならば
視界内の相手であれば、何らかの間接火力で攻撃できるでしょう。
396 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 08:13:45.71 ID:GYwDKJg1: いや、それでも結局観測点にふさわしい場所の要件は変わんないでしょ。
見晴しのいい高所っていう。

最適な位置は変化していったとしても、それは結局のところ観測点と射撃位置のパターンが組み変わるだけ
となると思うがね。
397 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 08:23:36.87 ID:934K8tm9: 宇宙の衛星軌道上だったり、無人機、偵察ヘリもあります。

陸軍や砲兵自身の観測手段として持つこともありえるでしょうけど
統合化も戦場のデジタル化ということで進みますから。

また、間接火力についても、かつてのように連隊長や師団長が一括して
握っていた射程と威力のものを歩兵分隊や組が使えるようになっていく
でしょう。

そうなると、砲兵の火力を統合火力の一環として柔軟に発揮するように
なっていくでしょうから、全ての歩兵が前進観測員となりえる。

となると、観測所というもの自体が歩兵の散兵壕の数だけあることに。
398 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 08:53:22.40 ID:GYwDKJg1: 衛星軌道から砲兵観測南下できねーよ。
んな技術はない。

全ての歩兵が全身観測員と「なりえはするがありえない」

なぜなら「情報処理の面でパンクする」から。
結局、火力支援を求めているところに火力をどう振り分けるかは上級司令部の専権事項であることに変化はない。
399 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 08:59:06.73 ID:GYwDKJg1: そもそも
「前線部隊からの火力支援要請」
「航空偵察による着弾観測・威力評定」
は70年前からやってることでな。

時間と距離の制約が徐々に広がっただけで、本質はほとんど、いや、まったくと言っていいほど変化してない。
400 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 10:57:38.19 ID:6tYgV3QS: 現代戦の舞台は「都市」　シリアやイラク、対応力なき米軍武器
http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/140915/cpd1409150500010-n1.htm
401 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:19:31.09 ID:/5V4kCaZ: ま、でも技術屋さんが陥りがちな穴だよね。
用兵思想がしっかりしてれば、自信を持って説得を続けられるけど
（往々にして相手は延々納得しないから「説得できる」とはいわないw）
402 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:21:18.55 ID:/5V4kCaZ: >>391
> >そもそも何で「戦術」を、上位概念の「作戦」や「戦略」と切り離してるかと。
>
> 「作戦術」は戦略と戦術の分断を是正する為に発展してきたはずなのですが・・・

もう、この時点で勝負あった、だな。>>384は「作戦術」くらいは知っておいた方がいいと思うよ。
403 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 11:27:41.34 ID:GYwDKJg1: >>400
現代戦の舞台が都市
という発想がそもそも間違いでしょうに。

むかっしっから市街戦は発生してたよ。
そして対応力が本当にないんなら、もっと甚大な被害受けてるはずでしょ？
しかし現実問題として、絶対値でみればかすり傷にもなってないような被害しか受けてないわけで。

戦力補充や人権思想、人命尊重といった概念が大きく前に出てきたから一人一人の損害を
大きく取り上げていて、さも被害が大きいかのような印象を受けているだけ。
404 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 14:58:00.83 ID:p1MdBvIu: >>399
今の技術革新が新しい概念をもたらす可能性もある。
火砲の射程距離増大や通信技術の発達その他に伴う間接照準の導入時も、こんな論争があったんだろうか。

新しい技術や思想が革新をもたらすか否かは、結局のところ当人たちの認識次第。
論争中は大概どっちもカッカしてて極論に走り、現場が大変になるんだけど…
405 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:14:42.18 ID:O8GNTLTP: >>387
>>390
>上陸部隊の策源は上陸橋頭堡や確保した港湾だと思いますが
それらは機動するのですか？

作ればええやん。＜マルベリー・ポンツーン
406 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:21:01.53 ID:O8GNTLTP: 昔、ビューローいう学者が「「策源」が作戦を規定する！」とかのたまっていたが、
ウルムの会戦で、瓶詰・ビスケット携行のフランス軍に包囲殲滅されてからはネタ。

現代戦では「兵站」活動全体で作戦への影響を分析します。
407 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:35:31.63 ID:O8GNTLTP: >>389
>歩兵がシステム化されれば敵を阻止するための陣地構築の場所が変わるのですか？

防御の要則「相互支援」「全周の防御」「縦深の防御」に照らしても、
適用が代わるんだから陣地の場所もかわるでしょ。

>ATMは全てが間接射撃化されるのですか？

善悪は別として、陸自の場合はＹＥＳ。
ＨＡＴＭ、ＭＡＴＭとも全て間接照準に変わる。１０年前の古い話題だな。
408 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:41:21.47 ID:ExQS4gKy: >>406
3日分の食糧を各自が持ち歩くのはフリードリッヒ大王もやらせていましたよ。
ナポレオン軍だと最大5日分だったかな？
モスクワ戦役の時の例だから、それ以外は多分3日分だったかと。

ウルムはアノ進軍の最中、しっかりと物資集積所を設営しながらの行軍だったと記憶。
しかも大小の2種類を。
409 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:49:46.32 ID:O8GNTLTP: 　～戦争論／かん制より～

「かくて人は条件と本質とをとりちがえ、手段と目的とを混同するようになって
　しまったのである。(中略) 高地やかん制陣地そのものが実際の軍事力である
かのごとく思い込まれている。

　ところが、高地そのものの占領などは、人を打撲するために拳をふりあげた
　ようなものであり、かん制陣地そのものなども死せる道具、ある対象があって
　初めてその内容が満たされる単なる一性質、または何ら内容をもたない
　符号以外の何ものでもない。」

　辛辣ですな。
410 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 21:50:45.03 ID:u91LH9Al: >>407
相互支援可能な距離が延びようとも、
守らねばならない場所は変わらんから陣地構築すべき場所も変わらんよ。

相互支援のための構築場所は変わるかも知らんがね。

で、01式携MATも間接照準すんの？
中多やMPMSのような複数車両占有するでかいシステムだけでしょ。間接照準になるの。
あれ純粋なATMか？という疑問もあるが。
411 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 22:01:37.87 ID:O8GNTLTP: >>391
>「作戦術」は戦略と戦術の分断を是正する為に発展してきたはずなのですが・・・

結果における是正であって、概念的にはきっちりと中間次元を提起したのが
"Operational Art"の真骨頂でしょう。冒頭からして"THE LEVELS OF WAR"。
412 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 22:03:54.89 ID:O8GNTLTP: >>410
０１はカールグスタフの軽量タイプで置き換えです。
それも随分古い話題だね。
413 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 22:08:34.81 ID:O8GNTLTP: >>399
>「前線部隊からの火力支援要請」
>「航空偵察による着弾観測・威力評定」
>は70年前からやってることでな。

統合軍としてＡＴＯサイクルで仕事するようになって、連携のあり方が
劇的に変化してる。＜ＪＴＡＣ／ＪＦＯ
414 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 22:15:02.70 ID:O8GNTLTP: >>398
>結局、火力支援を求めているところに火力をどう振り分けるかは上級司令部の専権事項であることに変化はない。

旧ソ連軍の政治将校みたいな考え方ですな。
旧西側では、司令部がやるのは火力「統制」ですが。
枠を決めたら、あとは現場に分権します。
415 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 22:57:45.78 ID:u91LH9Al: >>412
しったかででたらめこいてんじゃねーよ

84mm無反動砲(B)はあくまで01式の「補完」のために調達するんであって、
置き換えるために調達してんじゃねーよ。

>>413
連携の在り方は変化してるが、やってることは変わらない。

>>414
司令部が「統制」してんでしょ？
現場が好き勝手に火力支援やれるわけじゃねーでしょうに。

やったら大混乱だ。
結局司令部の指示に従ってんだよ。
416 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 23:01:23.85 ID:5k2TaSMz: よろしく作戦を立てて実行してねっていう命令の場合は、
分権というか委任というか委託と言ってもいいと思うんだが。

ただ、デジタル化ということは
上級司令部の目の前でアイコンと化した部隊がずらっと並び、
敵情も不明ながらも推定位置が表示されたりするわけで

そうなると、火力の統制ってのも随分意味が違ってくるだろうなぁ。
417 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 23:01:37.86 ID:u91LH9Al: 01式軽対戦車誘導弾は普通科中隊直轄の対戦車分隊へ集中配備
車両以外に対する火力支援は84mm無反動砲(B)

役割分担を明確にしただけ。
01式で84mmを代替することはできなかったが、逆もまたしかり。
決して01式が部隊からいなくなるわけではない。
418 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 23:30:13.78 ID:fZwGUf1h: >>416
＞そうなると、火力の統制ってのも随分意味が違ってくるだろうなぁ。

意味は変わらないだろうね。全部隊から火力要求が来て、それをどう捌くかだけなんでｗ
ただ、まるっきり不明からおぼろげにはわかるくらいには変わるだろうけど。
419 ：名無し三等兵：2014/09/23(火) 23:49:14.48 ID:/2Ckr0FW: >>417
そんなことになってたのか
軽MAT持ちの分隊とカールグスタフ持ちの分隊が混在するようになってんのかと思ってた。
420 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/24(水) 01:06:30.39 ID:uzXWPP7T: >405
上陸橋頭堡≒マルベリーでしょう。
そして、マルベリーは簡単に移動したり、そういくつも設置できるものなのですか？
マルベリーを設置するということは、そこが上陸部隊にとっての策源だと思いますが？

>406
>適用が代わるんだから陣地の場所もかわるでしょ。

他の方も言っていますが、戦術的な陣地は変化できるでしょうが
防御すべき要地はかわりません。

その作戦的な防御目的の制約からは、離れることは出来ないとおもいます。
421 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/24(水) 01:16:43.27 ID:uzXWPP7T: >408
ソ連式だと1週間くらいは持っていきますね。
しかし、それで行えるのは

1）補給の範囲内で目標を奪取し、そこを策源とする（港湾の奪取など）
　　→奪取した港湾が策源となる、もちろん港湾は動かない

2）補給が続く限り上陸拠点を保持し、政治交渉を迫る
　　→政治交渉が終わるまで、そこを保持しなければならない（策源＝上陸拠点に縛られる）

3）補給の範囲内で政治目標を奪取し、講和まで保持
　　→策源ではないですが、政治目標に縛られますので、策源に縛られるのと同様に部隊の自由性は制限されます。

どれにしても、敵にいくら機動力があろうと、そこには機動できない明確な目標が生まれる訳です。

>409
ですから、単なる戦闘の為の戦術的要地と、作戦/戦略目標たる要地を混同しては駄目だと思いますが。

貴官はずっと作戦や戦略的な条件変化を戦術的変化と混ぜて話していませんか？
422 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/24(水) 01:29:21.91 ID:uzXWPP7T: >411
作戦術の発展で作戦レベルの概念提起は確かに明確化されましたが、作戦術＝作戦レベルではないと思いますが？
それよりも、それぞれの重複部分を認め、それを繋げることの重要を示唆した事の方が現在は重要視されていると思いますが？
423 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/24(水) 01:39:55.73 ID:uzXWPP7T: わたしがずっと言っているのは、いくら戦術が変わっても
作戦目標に縛られるのは変わらないということです。

そして作戦目標は戦略から離れられません。

これこそが作戦術が明確化させた最重要事項だと思います。
424 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/24(水) 01:56:39.53 ID:uzXWPP7T: 上で書いた事に加え、地形というものも変わりません。
そこで日本の地形上、>356で書いたポイント・トゥ・ポイントになる訳ですが

その目標が前述してきた事項により制限されるのであれば
その経路であったり、敵策源から敵先鋒の遮断するポイントや
敵策源から、我要地への経路もある程度の予測はできる訳です。

となるの、当然、その焦点に対する戦力集中競争と、
それに続く焦点への力攻だったり防御が生起しやすくなると思う訳です。
（なお、我の力攻も敵遮断や策源破砕が目的）

>ALL
なお、策源の設置自体は、マルベリーの可能性も含め、各種港湾が多い日本では
なかなか予測、限定するのは困難だし、全域の防御配備も無理と思います。

なので、どうしても我が後手に陥りやすく、
その上で上記の戦力集中競争と強度なる戦闘が発生しやすくなると思う次第

よって、高機動なる即応展開部隊と、後詰の強力な機甲部隊の併用がどうしても必要。

目標による制限のほか経路にまで制限のある日本では機動だけじゃ駄目っすよ。
425 ：名無し三等兵：2014/09/24(水) 05:31:04.80 ID:HeutZOMc: >>417
110mm個人携帯対戦車弾も有るしな

中隊はそんなに広く展開しないだろうし集約しても大丈夫か
426 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/25(木) 00:09:13.52 ID:i7laTz4L: 戦争階梯認識の変遷の判りやすい図を見つけてきたお

これで各階梯の重複についてわかるのではないかと

そして現在の問題
http://2001-2009.state.gov/t/pm/rls/rm/58189.htm
http://2001-2009.state.gov/t/pm/rls/othr/misc/58492.htm

この重複部分の拡大が問題となり作戦術のあり方にも議論が及びつつ…

※これらは欧米、特に米軍式の認識であり、ソ連-ロシア式の認識はまた少し違うということは要注意っす
　同じに考えると読み違えます
427 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/25(木) 00:20:22.97 ID:i7laTz4L: 最近では
米軍はクラウゼヴィッツ・ルネッサンスで作戦術を見出しましたが、実は作戦術の受容に一部失敗してるのはないか？
という議論も一部ではあるようです。

なお、
「戦争の変遷」のクレフェルトは反クラウゼヴィッツ派なのですが
最近は作戦術の関する論文集を中心になって編纂したりして・・・

まあ、あっちもこっちも混迷は増すばかりｗｗｗ

※作戦術自体も、大規模兵団の用兵として発展してきた経緯もあり
　おなじように作戦術と読んでも、大兵団の用兵として語られたり、
　規模とは分離して、あくまでも戦略と戦術の連接術としてのみを語られたり
　２つの性格を同じ言葉で表現してるので、ここでも文字面だけで理解しようとすると混乱することに…
　文脈大事

※ソ連式これに各階層や各分野、兵科毎のドクトリンが関わり米式とは括りが違うので
　注意しないと、また混乱の種に・・・
428 ：名無し三等兵：2014/09/25(木) 11:04:02.14 ID:SsJ2B4uP: >>426
この図、その時々の時代の人の認識ともまた違うんじゃない？
429 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/25(木) 23:03:05.83 ID:e97E3Pg5: >428
うん、多分ちがう
だからあくまでも現代の西側欧米（特に米軍）視点の分析

ですが、重要なのは、その認識で現在の米軍が考えているということであり
ここを理解しないと現代の用兵思想は理解が困難になる恐れが多分にあると思うのです。

※ただし、作戦術はもう通用しないよ派や、作戦術は大規模用兵のみ適合するよ派や、作戦術は万能だよ派
　作戦術は有効だが現米軍は間違って理解してるよ派など、いろいろあるのも事実
430 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 02:06:55.38 ID:9mR+OQIc: >>416
コレが上級司令部がお膳立てした枠がざっくり過ぎて現場のC2ユニットが参っちゃうことがしばしばあるんだよなー

司令部「こんな要求が各セクションから来てるからこんな感じで良きにはからえ」

現場「そんなざっくりした指示じゃどう振り分けるべきなのかわかんねーよ！司令部なんだからもっと方針を明確にしろや！」

みたいな
431 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 02:30:01.65 ID:iMeC+ntX: 片岡徹也の「軍事の事典」を読んでいるんですがこの本についてどう思われますか？
今魔で使っていた用語の深いイメージを知れてよかったのですが
432 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 07:19:36.96 ID:9GfbT1SN: 軍事の事典は用語集って意味だと正直あまり……
本としては面白いけど著者の考えが入りすぎている感じがする。
用語を知りたいならアリアドネの「知っておきたい現代軍事用語」のほうがいい。
用語の基本的な解説＋各国におけるその用語の定義も載ってるんで。
433 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 20:59:26.76 ID:7FW1LDQT: 編者の考えが入らない用語集なら「戦略論大系」別巻「戦略・戦術擁護辞典」
がオススメ。これも片岡徹也・福川英樹編著だけど、
時代や国、組織が違えば、ある用語に対する定義も異なるのだが、
それをあえて整理せずに、さまざまな資料の定義を列挙してある。

これを片岡氏なりの（用兵）思想に基いて整理したのが
「軍事の辞典」って捉えればいいんじゃまいか？
434 ：名無し三等兵：2014/09/27(土) 21:00:41.73 ID:7FW1LDQT: >>433
訂正の自己レス
Ｘ「戦略・戦術擁護辞典」
○「戦略・戦術用語辞典」
435 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 14:13:22.51 ID:z1GIuTwI: >>415
>>417
01ATM無くなります。事実なんだから仕方ない。
もう調達してないし、生産基盤もありません。
84RRをわざわざ｢多用途ガン｣なる名前まで変えて「後継」にしてしまったんだからどうしようもない。

別に、それが良いとは思わないが、某職種が選択したということです。
436 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 14:50:07.81 ID:wJYAazqR: >>435
「調達していない」と「なくなる」
との間にすごい広い溝がある件。

現実問題として、「並行運用」している件。
なくなるとしても十年以上先だろ。

そして、それは、「陣地構築」の面で見れば枝葉末節に過ぎない件。

ちなみに調達中止されたの平成23年。2011年。10年前の話題？（笑）
437 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 14:55:11.67 ID:z1GIuTwI: >>420
>>421
「策源」という概念自体が曖昧で具体性に欠ける。
弾薬、燃料、糧食、装備損耗を全部まとめて、しかも地理的概念と結びつけて作戦を縛ると言ってもね。

現大綱が想定してる即応緊急段階だと、焦点となる部隊規模が小さい。しかも、初動対応でほとんど戦勢はきまるでしょ。

その条件下で「策源が」とか言ってるのが滑稽だと。
438 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 15:33:02.06 ID:wJYAazqR: >>437
初動対応で戦勢が決まる保証がどこにある？
その辺まで大綱には書かないぞ？（あくまで大綱なんだし）

で、とうとう「策源」という言葉にまで文句つけだしたかw
いいから、「策源は移動できる」というお前の論の根拠出せよw
439 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 15:50:39.93 ID:Bhcu2Qqw: >>438
策源ではなくて「兵站」という総合的な「活動」が作戦の条件だと言いたいのですが。いたって軍事的常識かと。

事前集積、海上輸送、航空輸送を総合的に検討して作戦所要に応えると。

なお、撃っても補充できず、技術的な問題が出ても改修できない01ATMは、あまり当てにしませんw。
440 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 16:43:26.65 ID:wJYAazqR: >>439
その兵站の起点となる策源を無視して話できるんですか？と。

あまりあてにしない？外の人間の個人的感想なんてどうでもいいわ。
現実として自衛隊は01式を運用し続けてる。
事実はそれだけだ。
441 ：439：2014/09/28(日) 21:48:34.49 ID:5EMmd+i8: >>420
>>438

>上陸橋頭堡≒マルベリーでしょう。
>そして、マルベリーは簡単に移動したり、そういくつも設置できるものなのですか？
>マルベリーを設置するということは、そこが上陸部隊にとっての策源だと思いますが？

>いいから、「策源は移動できる」というお前の論の根拠出せよw

戦史上、オマハのマルベリーは台風でぶっ壊れて、周辺の小港湾の活用で兵站を確保しましたが？
目的は、兵站上の予備連絡線を確保して作戦を遂行することで、マルベリーを移動させることではないでしょ？
442 ：439：2014/09/28(日) 22:11:05.22 ID:5EMmd+i8: >>426
>そして現在の問題
>http://2001-2009.state.gov/t/pm/rls/rm/58189.htm
>http://2001-2009.state.gov/t/pm/rls/othr/misc/58492.htm
>この重複部分の拡大が問題となり作戦術のあり方にも議論が及びつつ…

論拠としておおざっぱすぎるのでは？

それよりも後年の米国のＦＭの改定でも"operational art"は、「「目標とする
戦略上の終末状態」をめざしつつ、「重心」「脆弱点」「直接／間接アプローチ」
を考慮しつつ「作戦線」「テンポ」erc.を案出する」とクラウゼヴィッツ、ジョミニ、
リデル・ハート等を統合するような古典的な概念のオンパレードで説明されていますが？

戦争次元の根本的な改訂がなされているとは思えませんね。
443 ：439：2014/09/28(日) 22:16:58.11 ID:5EMmd+i8: >>440
>現実として自衛隊は01式を運用し続けてる。

運用？
平和ボケですね。「訓練」で使用してるだけでしょ。

新型の中国軍の防護システムに技術上の対応がなされていない／今後も
改修しようがない火器で、本当に隊員に戦わせるつもりです？
444 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 22:19:04.27 ID:wJYAazqR: >>441
それ逆説的に
「マルベリーで済ませればいい」
という自説を否定してるよね？

結局港湾というものに縛られる。と。
で、その移動は自由に行えるものなのか？
というとそういうわけじゃない。圧倒的航空優勢握っていたからこそ、
マルベリー崩壊から港湾への策源変更に対応できた。ある意味例外的事例に過ぎない。
445 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/28(日) 22:20:18.49 ID:tkMTici6: >437
策源という言葉が気に入らないのですね。
それでは、こう言い換えましょうか

つ【兵站連絡線の結節点】

>現大綱が想定してる即応緊急段階だと、焦点となる部隊規模が小さい。しかも、初動対応でほとんど戦勢はきまるでしょ。

それだと今回の議論の発端である下記がおかしくなりませんか？
　　　　　　　　　　　　　↓
---------------------------------------------------
354 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2014/09/07(日) 10:59:59.62 ID:pcsCEjcU

対抗演習等では、「ストライカー旅団戦闘団」は情報と機動に長けて
「ゴースト」のように捉えどころが無いという。

内地師団にいくつかできる「即応機動連隊」の情報力と機動力を、
師団主力とうまく連携させて戦うしかない。
----------------------------------------------------

SBCT並の部隊が部隊規模が小さくのですか？
初動対処で戦勢を決められるんですか？
即応機動連隊と師団主力の連携が、焦点となる部隊規模が小さいと言えるのですか？
446 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 22:20:32.46 ID:wJYAazqR: >>443
「運用」し続けてるよ。
運用もしないのになんで訓練するの？

最新型に対応できなきゃ兵器として意味がないのか？
そうじゃねーだろ。最新型に対応できなくても使い道はいくらでもある。

なんか、「○○で無効化or撃破できるから××不要」っていってる不要論者と一緒だなお前。
447 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 22:28:50.89 ID:wJYAazqR: むしろ「最新技術対応できない兵器は無意味」のほうがよっぽど平和ボケだろう。

威力が変わったわけでもあるまいに。
トップアタックで上面装甲叩き割れる能力は健在である以上、「最新の防護システム」を積むことを相手に強要し続けることができる。
→結果として相手側軍備コストが増大し、抑止効果を発揮する。

それに、対戦車誘導弾という名前だが、戦車にしか使わないというわけじゃねーんだぞ？
448 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/28(日) 22:43:56.97 ID:tkMTici6: >441
>戦史上、オマハのマルベリーは台風でぶっ壊れて、周辺の小港湾の活用で兵站を確保しましたが？

マルベリーはABの2つが設置され、台風により破壊され修復できなかったのはAだけ
Bは修復後も使用され続けれており、破壊されたシェルブールやルアーブルなどの大型港湾が修理された後でさえも使用され続けています。

（そもそもマルベリーだけでその後の全欧州派遣軍を養うという計画ではなく、部隊の進出と増加にあわせ港湾の奪取して兵站を強化していく計画）
（最初から、それらの港湾を奪取するまでは、マルベリーは継続的に主要策源として使用する計画）
（だが、独軍が撤退時の各港湾施設を破壊していったりしたので、予定以上の補給量をマルベリーに依存することになったはずですが）

>目的は、兵站上の予備連絡線を確保して作戦を遂行することで、マルベリーを移動させることではないでしょ？

その予備連絡線の始点は結局港湾ですよね？
港湾は移動するのですか？
これは私も>421で言及しています。

また、港湾を次々に奪取していく方法もありますが、この場合

・何回も上陸作戦を行わなければならない
　　→上陸作戦はそうそう何度も行えるような性質のものではないはず

・結局、地上部隊は港湾のある海岸沿いに進まなくてはならず、よりいっそう経路が制限される
　　→経路がより予測しやすくなる

という問題が発生します。
449 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/28(日) 22:53:47.03 ID:tkMTici6: >442
>戦争次元の根本的な改訂がなされているとは思えませんね。

私は>363で書いたように戦争の階梯をなにも否定していませんし
ここが変わるなども言ってませんよ。

わたしは、>382で、その階梯間の関係性、とくに範囲や重複部分について議論が広まっており
現在は各国毎にいろいろ出てきていると言ってるだけです。

特に
>384
>そもそも何で「戦術」を、上位概念の「作戦」や「戦略」と切り離してるかと。

の部分が現在では範囲が重複するとの認識の広まりにより
切り離せなくなってきていると言っている訳です。
450 ：名無し三等兵：2014/09/29(月) 06:13:05.79 ID:5GWdRB1F: これから普通科連隊は中距離多目的誘導弾と01式軽対戦車誘導弾と110mm個人携帯対戦車弾と多用途ガンの4種を平行使用する事になるしな
1個分隊が01式軽対戦車誘導弾と110mm個人携帯対戦車弾と多用途ガン持って行くのは無茶だな

ところで01式を無効化する中国のシステムって何だろう?
451 ：名無し三等兵：2014/09/29(月) 07:10:05.95 ID:C9FFzmor: 今後可能性としてあるのは、IRステルスの向上、アクティブ防護システムの搭載ぐらいかねえ。
452 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:09:45.29 ID:/KViOixu: 01の最大の敵は、脳筋の無知。
構造機能も把握せず、訓練用の標的と実車との違いも理解せずに当たらん、当たらんと騒いで交替装備になりました。
つか、自分達で決めたことなんだが？！
453 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:16:53.89 ID:/KViOixu: >>446
「運用」とは「有事に戦場で用いる」ことなのでは？
いつ戦争したので？
454 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:19:31.89 ID:mWKxpSYF: >>453
運用
①物の機能を生かして用いること。活用

部隊配備し、訓練をしているという時点で抑止力が発生し、運用しているということになる。

なお、自衛隊における運用とは

自衛隊で、行動の意で使う。「陸海空すべての部隊―の権限が新設された統合幕僚監部へ移った」

である。
455 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:22:22.71 ID:mWKxpSYF: だいたいにして、1,073セットも調達したやつを、
寿命も来ないうちに用廃するとかありえんから。
456 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:33:37.88 ID:/KViOixu: >>454
まさかw。
少なくとも防計レベルの話しでしょ。
こんな、匿名掲示板に書いたら保全でとっつかまりまっせ。
無邪気に「運用」「運用」とか書いているのが滑稽で。

公刊資料と、公開されてる事業説明書、情報公開請求でオープンになった文書くらいに限定すべきでしょ。
457 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:35:32.66 ID:mWKxpSYF: >>456
はい？
世間一般における「運用」の意味「国語辞書」
と、自衛隊内部における「運用」の意味ですよ？

別に機密情報でも何でもないですよ？

で、現実に01式ATMは部隊配備されてるんですよ？1073セットも。
この調達数も、別に機密じゃないですよ。防衛白書にも載ってます。
458 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:37:37.58 ID:jRRHbRSw: もうキチガイはほっとけよ
459 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:38:43.57 ID:mWKxpSYF: >>452
装備交代になったという事実はない。

あるならソースだせ
460 ：名無し三等兵：2014/10/19(日) 17:56:50.04 ID:mWKxpSYF: http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/soubi.html

なお、36普連は01式を「主要装備」として紹介
461 ：名無し三等兵：2014/10/20(月) 05:27:16.22 ID:4exwoh4K: 36普連の今年の射撃でも命中したみたいだけどそんな外れるのか?
まあ外れたら言及しないだけか

第7普通科連隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/fukuti_7i/htmlfile/dai6jishageki.html
第3普通科連隊
462 ：名無し三等兵：2014/10/25(土) 11:16:27.40 ID:cjUH3IfW: 10月25日発売！「世界の艦船」12月号

●第１特集・島嶼防衛！動き出す自衛隊
　島嶼防衛その戦略と展望……山崎　　眞
　求められる艦艇と新装備……佐々木俊也
　島嶼防衛を支える統合指揮通信システム……小原　凡司
　島嶼防衛における海陸協同作戦の青写真……石井　幸祐

http://www.ships-net.co.jp/detl/201412/indexj.html
463 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 23:39:57.89 ID:Tyus13FC: >>459
誘導武器の更新サイクルは約１０年。
００年代装備化の弾種で装備体系に残っているやつは、すべからく１０年度の
後継装備に更新されているか改になってる。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/05/001.pdf

除く０１ＡＴＭ。
ＣＯＴＳの部品が多いと、生産中止になるから１０年程度で更新しないとアウト。

量産が始まったばかりの中多でさえ、後継の「ネッ多」のＲ＆Ｄが開始
されて技術・生産基盤を必死に維持してる。
464 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 23:53:01.65 ID:Tyus13FC: >>457
「運用」は、未編成部隊の戦力復元やら、出動前整備・訓練を
全て含んでる。当然、全て防秘。
「国語辞典」に何の意味があるの？w

７４式戦車装備部隊が７４式戦車で戦うとは限らない。
当然、緊急調達して上位機種への換装を図る。対象国が着上陸侵攻して
くるまで対空疎開と平行して徹底的に実弾訓練をする。

生産基盤を喪失した装備は、それができない。
465 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 00:00:45.02 ID:Tyus13FC: だいたい０１ＡＴＭって、”ようやく非冷却の赤外線素子ができました。”
の世代で２０１０年代の戦闘車両の低シグネチャー化へは当然未対応。
それを、御神体のごとくありがたがるって。

笑える。
466 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 00:42:49.94 ID:KlOytrLP: 「作戦術」上のホットな焦点は、海・空との統合作戦と多国間の連合作戦。

前者は、米国の教義の上では「陸戦」の教義が、ほぼ丸のみで導入されたと。

http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/adrp3_0.pdf

後者は、まだまだ模索中で、それが故に「腰抜け」オバマ政権でさえ、同盟国との
多国間演習には、気前よく予算を配分してる。
ＹＡＭＡＳＡＫＵＲＡがやけに拡大して、かつ、馴れ馴れしく、あちらの教義を
押し付けてくるのも、その所為でしょ。
467 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 01:53:48.34 ID:8wnDLwH6: >>464
運用という言葉の意味は変わらないし、
運用という言葉の意味は防秘でも何でもにない。

そして、現実として部隊配備され続けている以上、
それは運用され続けているということである。

終了
468 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 01:55:39.78 ID:8wnDLwH6: だいたい、調達終了したからと言って予備部品まで全部作るのやめました。
って状態なのか？
んなあほな

>>465
じゃあ、それより古く、非冷却型のジャベリンはなんだよ？
TOWだってまだまだ現役だぞ？
96式MPMSっていつ改になったの？
93式ASMも現役ちゃんだぜ？

10年サイクル？そりゃお前の脳内にしか存在しねーよ
469 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 10:21:04.82 ID:RsrcQ6gv: もっと古いAIM-7MやAIM-9Lはとうの昔に調達は終了してるけどまだ運用されてるからなぁ

あとジャベリンは冷却式じゃなかったか？
470 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 04:02:38.80 ID:E74LNDPO: というかTOWって弾体の更新続いてるしなあ
初期のTOWと今のTOWじゃ別物レベル
471 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 05:38:00.28 ID:uLyG1CxN: COTSはむしろ初期のトラブルが怖い
472 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 23:03:09.80 ID:MrOZb33b: ■『第2次世界大戦作戦マップ』
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68323526&tr=s
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【著者】マイケル・スウィフトマイケル・シャープ著／福田希之訳
【発行】河出書房新社
【予価】4,212円（税込み）※予価の為、価格が変更する場合がございます。
【発送時期】2015/02/中旬

本書は、第2次世界大戦の数々のヴィジュアルの中でも、ほとんどの人が目に
したことのなかった貴重な「作戦図」原本。
連合国軍とドイツ軍の両軍の地図が多数掲載され、多くの有名な作戦が
どのように計画され遂行されたかがわかる、貴重な一次史料。
473 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/01/22(木) 23:31:32.19 ID:0h00AKbx: >472
尼ぽちった
474 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:07:35.58 ID:Mj/2a+Ax: >>472
米尼なら、ハードカバーでお値段半分だな
475 ：名無し三等兵：2015/03/04(水) 22:19:58.20 ID:H2PQHOED: カキコテスト
476 ：名無し三等兵：2015/03/15(日) 11:26:26.96 ID:jhUjFjFG: >>468
事実として１０年間隔で更新できるように必死に開発しとるでしょうが。
（除く０１ＡＴＭ）

誘導武器の開発・調達の現状（平成２３年５月防衛省経理装備局システム装備課）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/05/001.pdf

９６ＭＰＭＳは、後継のネットワーク多目的誘導弾を開発中
９１近ＳＡＭは、２０００年代に入ってＢ型に更新
（除く０１ＡＴＭ）

ジャベリンもＴＯＷも技術基盤が健在で、逐次バージョンは
更新されとるでしょうが。いつまで古い素子使ってるとw。
477 ：名無し三等兵：2015/03/15(日) 11:36:12.36 ID:jhUjFjFG: >>469
>AIM-7MやAIM-9L

ＡＭＲＡＡＭ常態化、オフボアサイト当たり前の世界で、「これ」で
本当にパイロットを死地に送り込むの？
常識的に、情勢が悪化したら緊急調達かけてＡＡＭ４やＡＡＭ５が
運用できるように改修するでしょ。

「戦争ごっこ」ではなくて「敵に勝つ」ことを目指してるんだから。
478 ：名無し三等兵：2015/03/15(日) 11:46:06.02 ID:jhUjFjFG: >>467
「運用」の具体化を全く理解してないね。

秘の「年度防衛計画」に準拠して防衛力整備が成され、
秘の「作戦計画」に基づいて運用される。
全部秘。「手の内」さらして戦争なんかできるかっての。

これを弁えず、目先の訓練に終始する奴を「訓練馬鹿」と呼ぶ。
479 ：名無し三等兵：2015/03/16(月) 05:48:19.05 ID:ncY2Va0Q: 作戦計画は机上の空論の最たるものだろ

別に有事にアレに従わないといけないなんて決まってるわけじゃないだろ
480 ：名無し三等兵：2015/04/13(月) 20:07:35.83 ID:SZ1p8U7F: 関が原ウォーランド行ってきた。
屈強だが繊細な武将はともかくとして、いい線いってるんじゃなかろうか？
本やディスプレイや模型で見るのではなく、
プチ戦場の中に実際に立つとリアリティが増す。

いろんな戦場を50m四方程度の広さで地形を作って再現して、
休日は実際に動かしてみるとか、どっかにないかな。
481 ：名無し三等兵：2015/04/13(月) 22:32:37.47 ID:5SUlFPTY: >>480
> 関が原ウォーランド

そんなんあるんだ、知らなかった
次また名古屋方面行ったら寄ってみたい
482 ：名無し三等兵：2015/04/14(火) 00:13:06.00 ID:rikNj5B1: そういや海外だとリエナクトメントっていう昔の戦争を再現するイベントが結構あるみたいね
個人装備をきっちり考証に基づいて再現するのはもちろん、大砲撃ったり戦車動かしたりって…
483 ：名無し三等兵：2015/04/15(水) 05:17:40.85 ID:eRtUMlNQ: 日本じゃサバゲーの一環か城関連のイベントくらいしか出来ないからなあ
484 ：名無し三等兵：2015/04/16(木) 00:01:54.03 ID:opZOobej: 関ヶ原ウォーランドてこないだなんかの番組でやってた気がするんだけど無精のコンクリ人形一杯おいてるとこだっけ？
485 ：名無し三等兵：2015/04/16(木) 00:46:53.25 ID:s+K+EzZN: マツコの番組だろう
http://www.rest-sekigahara.co.jp/war_land/
486 ：名無し三等兵：2015/04/23(木) 00:19:24.20 ID:wfh9VARl: 唐突な質問だが
米軍は日本軍にやったという突破破砕射撃というのは
第一次大戦に西欧が塹壕戦でやったものと基本同じなのかね
縦深は全然違いそうだけど
487 ：名無し三等兵：2015/04/23(木) 18:34:44.93 ID:pQTgiuSa: うろ覚えだけど、その辺は全部WW1で確立した物を戦間期の断絶を経てWW2に持ってきた物のはず。
確か当時は設定エリアに敵の侵入を許した場合に、砲兵含めた全火力をそのエリアに叩き込むやり方だったと
記憶してる。砲兵戦術なんかも基本は全部WW1で固まってる。
488 ：名無し三等兵：2015/04/23(木) 22:26:40.43 ID:orJgofxI: WWII米軍の最終防護射撃は、機関銃や軽迫、中迫がメインだったような
489 ：名無し三等兵：2015/04/26(日) 19:13:36.32 ID:6XCRdpG3: 第一次世界大戦の日本陸軍に及ぼした影響
－歩兵戦術への適応を中心として－(PDF形式)
阿部昌平

http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf
490 ：名無し三等兵：2015/04/28(火) 00:28:39.99 ID:NysOf3GY: >>487
やっぱそうなのか
いや、第一次大戦に参戦してたら早くこれに気づいたのかなと思って

>>488
せやな、なんで迫撃砲三種類もあるのか
使い分ける趣味だったのだろうか
491 ：名無し三等兵：2015/04/29(水) 08:34:25.71 ID:yvQP8TE8: >>490
日本も米国も第一次大戦には参戦してるはずだが……
まぁおそらく日本が塹壕戦経験すればあんな結果にならなかったと思ったんだろうけど、
ぶっちゃけ経験してもその後の日中戦争で対中国戦に特化するようになるからそこまで意味ないと思う
イスラエルも近年の対ゲリラ・テロリスト戦に特化した結果、対国家戦遂行能力が落ちている記事をどこかでみた記憶がある
492 ：名無し三等兵：2015/05/04(月) 09:18:40.90 ID:NZ8xk0YX: 「決定的な場所で戦術的に勝つ」ってただの決戦主義だよね？
493 ：名無し三等兵：2015/05/05(火) 03:13:59.70 ID:xmCI0kmR: これを忘れちゃ駄目だろ
「戦略論の原点　軍事戦略入門」著：ジョセフ・カルドウェル・ワイリー　芙蓉書房出版
494 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 08:45:25.78 ID:evH79bUC: >>492
防勢-持久作戦でも、適時の反撃で戦術的勝利を求める場合がある。<大モルトケ、コーベット
495 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 08:58:58.05 ID:evH79bUC: >>487
FOもFDCも自走砲もロケット砲も確立されてないWWⅠに何だって？
496 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 09:03:09.79 ID:evH79bUC: >>490
現在でも60迫、81迫、120迫があるが。日本だけでなくNATO共通で。
497 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 14:23:53.84 ID:tiqb22KJ: >>495
それらの基礎となる部分ができたってことじゃないの？
間接標準射撃自体ＷＷ１中に一般化したらしいし
498 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 14:39:53.46 ID:evH79bUC: 教義-作戦戦略から所要装備が導出されるってこと、どうしても内局の馬鹿と自民党の屑は理解できんらしいな。小型車も乗らないオスプレイ、珊瑚礁を踏破できないAAV7、維持整備基盤の見通しもなし。どういう高尚な兵棋演習から導出されたのかお伺いしたいもんだ。

この論理性の無さで、総力戦研究所を黙殺した東条英機を笑えるかね？中国とガチでやりあうかもしれんのに玩具買ってる場合かよ。
499 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 15:00:31.65 ID:evH79bUC: >>497
ＷＷ1では、まだ衝撃力(火力と機動の連携)の概念があまりに未分化。
だから塹壕戦に陥った。WW2以降と火力の位置付けが違う。
500 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 17:20:17.89 ID:uv9+Gf9c: >>495
最終防護射撃はWWIで生まれたという事実を提示しただけだがそれがどうかしましたか。
当時は最終防護射撃とは呼ばれてないけどね。
後、砲兵組織は1918年頃までに完成して、戦後すぐに衰退してWW2までに復活しただけですよ。
WWI前半と後半では随分中身が違います。
で、自走砲とロケットがどうしたって？
501 ：名無し三等兵：2015/05/09(土) 17:43:11.95 ID:uv9+Gf9c: WW2までにではなく、WW2の最中にほぼ復活って所ですかね。
もちろん、早くなった戦場のスピードについていく為の組織改革などなされていますので、
全く同じとは言いませんけどね。
502 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 22:39:41.61 ID:vJGeqPlo: >>500
歩戦協同の現代的な突撃自体がWW2に確立されたのに、その分離を主眼とする突撃破砕射撃がWW1で確立されたと？
503 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 22:48:58.72 ID:vJGeqPlo: 現代的な火力運用には、情報機関、観測機関、火力統制所とこれを結ぶ無線システムが必須でしょ。WW1では携帯無線機が普及しとらんでしょ。

さらには、機動的な作戦を火力支援するには弾薬の推進補給が必須だけど、これもトラックが普及するWW2後期まではことごとく失敗。だから無様な塹壕戦に終始したわけで。
504 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 22:58:25.12 ID:pG8/TQjW: >>502
機甲部隊の突撃を破砕するために計画した対機甲突撃破砕射撃と
敵徒歩部隊の突撃を破砕するため、視界のいかんにかかわらず
射撃できるように準備した機関銃，砲迫の弾幕射撃などからなる
対歩兵突撃破砕射撃がある。
505 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 23:01:19.78 ID:vJGeqPlo: ロケット砲による地域制圧や自走砲による機動的な火力支援や対砲迫戦抜きで砲兵戦術完成？
506 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 23:21:40.87 ID:vJGeqPlo: >>504
それ俗説でしょ。
防御側といえど視界が通らない射撃は原則やらんでしょ。
弾がなんぼあっても足りんし、火器の位置が暴露して打ち返しで壊滅。
通常、防御側が火力劣勢なわけで。効果判定もできんし。

夜間なら照明弾、暗視装着、煙幕には予備観測手段で対抗し
敵突撃部隊をきっちり捕らえて短切な射撃で衝撃力を分断する。
507 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 23:28:06.51 ID:pG8/TQjW: >>506
自衛隊の本に載ってる事の、丸写しなんやけどな……
実際、WWIIでやってる事やし。

今時はやらんやろうけど、現代限定の話しとったんか？
508 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 23:32:47.50 ID:N1HzLtMD: ああ、この噛み合ってない感は、用語に全部「現代の」を入れれば解決するのか
509 ：名無し三等兵：2015/05/14(木) 23:57:04.63 ID:dJvOKWYM: というより、ID:vJGeqPloの本質を見失ってる感が。
510 ：名無し三等兵：2015/05/15(金) 01:33:35.61 ID:lgXFETqR: 高校生くらいが頑張って書いたと思ったら
微笑ましいやん

ええ年したおっさんが書いてたら、引くわｗ
511 ：名無し三等兵：2015/05/15(金) 05:39:30.02 ID:sVytgU98: >>503
その無様な塹壕戦のせいで突撃破砕射撃が生まれたんだろ

塹壕戦なら事前に砲兵が味方の位置を把握出来るから敵が特定のエリアに侵入したという連絡を前線から砲兵部隊に一方的にすれば砲撃は可能になる
512 ：名無し三等兵：2015/05/15(金) 08:00:18.11 ID:EKs2bKTF: >>511
> 敵が特定のエリアに侵入したという連絡を前線から砲兵部隊に

電話線とかハックされると大変なことになりそうだな
W.W.I当時にそういった電子戦のはりしのような事は行われていたんだろうか
513 ：名無し三等兵：2015/05/15(金) 12:53:17.63 ID:sVytgU98: 伝令が馬に乗るとか自分で走るとか伝書鳩を使うとか

電話線有るなら双方向のやりとり出来るだろ
514 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/15(金) 13:02:21.66 ID:WHFP/jAJ: とりあえず

攻撃準備破砕射撃
突破破砕弾幕
最終防護射撃
突撃破砕射撃

とかいろいろあるんですが、出現時期やその違いについて順番に定義を明確にしませんかね？
（内容的に≒でも国や時代で呼び方や翻訳が微妙に違うのもあるんで）

なお、数年前の歴史群像で良い感じにまとめた記事がありました。
また、対機甲突撃破砕射撃と、対歩兵突撃破砕射撃は、少し前の教範にはまだあったような
（最新のは知らんですが）
515 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/15(金) 13:08:47.00 ID:WHFP/jAJ: >506
>それ俗説でしょ。
>防御側といえど視界が通らない射撃は原則やらんでしょ。

接近してから開始される対歩兵突撃破砕射撃は
視界が通らないという意味じゃなく、煙幕や砲煙などで明確に目標が【視認】できなくても
予め指定された射撃方向に指定された発射速度’（大抵の場合最大）で中止命令が出るまで撃ちまくれというものです。
実施規模としては中隊～小隊基準、なのでDS指定された砲兵がいない場合、砲兵参加はない場合も。
（中隊の重火器小隊の迫撃砲とかはもちろん参加の方向）

でもまあ、火器の中心はSAW～MGになると思いますが
516 ：名無し三等兵：2015/05/16(土) 03:36:48.55 ID:NNtZNiBb: >>513
> 伝令が馬に乗るとか自分で走るとか

時間かかって即応性低そうじゃん？

あと銃弾飛び交う前線から伝書鳩なんてホントに使えたの？
上手く砲兵隊の陣地に到着してくれる伝書鳩って都合良過ぎる気がするし
517 ：名無し三等兵：2015/05/16(土) 10:48:30.68 ID:fFYFjFJ0: >>516
人間が走るより早いだろ

信頼性がって言われても実際使われてたからなぁ...

いずれにせよ、可能なら電話線ひくのがベストなんだろうけど
518 ：名無し三等兵：2015/05/16(土) 18:12:40.34 ID:ZLjZ0c5p: 防衛省規格
火器用語（射撃）

http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0005B.pdf
二種類の突撃破砕射撃（対歩兵と対機甲）はこの用語集に載ってるね。
「対機甲突撃破砕射撃」が「counter assault fire（突撃破砕射撃）」に、
「対歩兵突撃破砕射撃」が「final pritective fire（最終防護射撃）」に対応する。

対歩兵突撃破砕射撃は観測せずに射撃するので、
ある意味で砲兵射撃というよりはトラップに近い。
519 ：名無し三等兵：2015/05/17(日) 04:39:00.50 ID:rxh5Yr0c: 日本軍の鳩資料が充実してる
http://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/gunyoubato/gunkyunotomo.htm
520 ：名無し三等兵：2015/05/17(日) 04:39:46.87 ID:rxh5Yr0c: WW1の鳩は戦車に積んでたイメージが…

いやどの兵科でも使ったんだろうけど
521 ：名無し三等兵：2015/05/19(火) 02:58:30.35 ID:ft00Eb63: 汎用護衛艦をたくさん作るのと全部ミサイル護衛艦にするのとどっちが良い？
522 ：名無し三等兵：2015/05/19(火) 08:17:21.93 ID:we0976Gi: そりゃミサイル護衛艦じゃないの？
予算あればという条件付きなんだろうけど
523 ：名無し三等兵：2015/05/19(火) 10:49:11.65 ID:L0NeGvJs: 仮想敵国がどういった装備かによるんでね？
ソ連相手ならDDGだったけど、中国相手方なら数もいるってんでDEX構想に。
524 ：名無し三等兵：2015/05/20(水) 05:14:43.76 ID:inRElIUp: ソ連海軍に対してはDDHやDDが主力じゃね?

DEXは対艦艇以外を重視した艦だから対中国特化でもないような
525 ：名無し三等兵：2015/06/09(火) 11:50:20.31 ID:oEmHBnVB: >>516
＞上手く砲兵隊の陣地に到着してくれる伝書鳩って都合良過ぎる気がするし

それは無理
鳩は厩舎に帰ってくるから、砲兵陣地に帰ることはない
砲兵と一緒に移動厩舎が行動してて場所移動せずに時間かけて馴致訓練やってたなら近いことが可能かもしれないけど
526 ：名無し三等兵：2015/06/10(水) 05:04:19.83 ID:7YzvqVzE: 塹壕戦だったからね
527 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 21:30:07.33 ID:bUpbmOQr: >>507
>>515
WW2のMGって、米国のBARでは到底そんな射撃はできんし、ドイツのMG42でも一分間連射すれば2回は銃身交換が入るでしょ。

基本、点射か短連射になるので、そういう射撃は現実的ではない。
528 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 21:51:03.21 ID:bUpbmOQr: >>518
違う。観測せずに撃つわけではない。

「視界のいかんにかかわらず」とは、照準はあくまで側射したい1点を照準して、見えない場合でも手前に標棹を立てといて、それを狙えばポイントに当たるようにしておく。
視界不良の場合は、見える陣地からの指示誘導で撃つ。
529 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 22:57:57.84 ID:bUpbmOQr: 基本的に防御側は火力で劣勢なんで、そんな放漫な射撃は戦理に反するでしょ。

MGは火点が特定されれば戦車砲や無反動で即死。迫や野砲も攻撃側の対砲兵射撃が常に狙ってるわけで。
530 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 23:48:46.60 ID:UQ/jFexn: 歩戦協同による攻撃って、地形にもよるだろうけど基本は異軸で行うもので、同軸は避けるものなの？
あるいは同軸で行うにしても、戦車を（文字通り）盾として使うことは希ってことなんだろうか
531 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 00:01:10.06 ID:3wcB2y/X: >>530
同軸もあります。戦車先導と普通科先導に分かれます。
同軸を行う場合は陣地攻撃の時は地雷原を啓開して突撃するので同軸になります。
532 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/13(土) 01:31:23.59 ID:RteVY8zk: >527
>WW2のMGって、米国のBARでは到底そんな射撃はできんし、ドイツのMG42でも一分間連射すれば2回は銃身交換が入るでしょ。

指定された発射速度というのに注意

>529
>MGは火点が特定されれば戦車砲や無反動で即死。

だからこそ接近させてからの最終防護射撃

>迫や野砲も攻撃側の対砲兵射撃が常に狙ってるわけで。

とはいえ、敵の突撃が成功してしまえば砲兵が残っても無意味

>531
トルエン丼もちゅうたいゲトしたネ
533 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 01:41:08.94 ID:3wcB2y/X: >>532
中隊はげとしてないですがＦ信州会の似た物をげとしました。

よければ前回お借りしたものと一緒に送りますよ。
534 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 01:47:19.34 ID:Wd0BTAKj: 中隊ハゲだと！
535 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 02:10:57.15 ID:3wcB2y/X: >>534
ﾜﾛﾀ
536 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 02:14:51.23 ID:3wcB2y/X: >>529
＞MGは火点が特定されれば戦車砲や無反動で即死

なので自衛隊では（米軍準拠なのだろうけど）側射方向にだけ銃眼を空けて正面からは
見られないようにするようです。
537 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/13(土) 02:30:12.95 ID:RteVY8zk: >539
徹底した側射思想は米軍よりも旧軍の影響の方が大きいと思います。
そのあたりは、九十九里東金陣地近辺で実物がみれますよん

ちなみに実戦には使われなかったので霊の心配はありません。

きっと・・・多分・・・そうじゃないかな・・・
（まあ空襲はかなりされてるし、駅で弾薬貨車が爆発し死傷者多数とかもあるからなぁ・・・）

なお米軍準拠なら保安隊時代の教範をあたると準拠どころかそのまま翻訳。
538 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 07:16:41.02 ID:tz63WzEp: >>532
WW2の米軍の場合、BARは給弾ベルトではなく20発入りの箱形弾倉で、しかも銃身交換不能。長時間連射を維持できる銃ではない。

M2は銃身交換のとき頭部間隙調整、タイミング調整の手間が入るし、灼熱した銃身が何本もえん体内に転がることになる。これも、そんなに射撃を継続できる銃ではないでしょ。
539 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 07:27:26.96 ID:tz63WzEp: >>532
ドイツのMG42だと、毎分1200発、白紙的には1分で5回の銃身交換が必要。1秒射撃で切りながら撃っても、数回は交換が必要でしょ。だから現実的でないと。
540 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 07:39:02.94 ID:tz63WzEp: >>536
そこまで秘匿性に気を使ってる分けで、突撃破砕射撃と言えどトリガーハッピーな射撃はせんでしょ。
541 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 07:53:17.00 ID:tz63WzEp: 突撃のときに歩兵が真に戦車にやって欲しいことは、敵の分隊火器を潰すことで、できの悪い盾となることではないでしょ。野砲の突撃支援射撃との関連で戦車先導と普戦同時の形態がある。

戦車側の思想では歩兵先導という形態はない。それだと単なる射撃支援じゃん？というのが言い分。
542 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 15:28:48.59 ID:rpeK8wxT: >>539
気にしないんじゃね
どうせMG42なんてそう命中率のいい銃じゃないし

もっとも銃身もそうだが大量に消費する弾はどうしたんだよとか気になるけど
543 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 16:07:21.35 ID:3wcB2y/X: >>540
どのような状態を指してトリガーハッピーというのかは分かりませんが、
ガダルカナルにおける２９連隊の攻撃の時は一連者で５－６秒くらいだったとの
証言がありますね。
544 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 16:17:36.96 ID:3wcB2y/X: >>541
＞戦車側の思想では歩兵先導という形態はない。

失礼しました。正しい用語は普戦同時でした。お詫びします。
545 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 16:44:44.59 ID:3wcB2y/X: ちょっと調べてみましたが、普通科先導もあるようでした。

考え方
　本突入要領においては敵の戦車・対戦車火器等により突入間の我が戦車等の損耗が
大と判断される場合において、まず普通科が突入して地歩を確保するわでであるが、このとき
突撃目標付近には敵の戦車・装甲車が比較的多く残存していることが
予想されるため、突入する小銃小隊は努めて多くの対戦車火器を携行し。
突入後は熾烈な塹壕戦闘と同時に強靭な対機甲近接戦闘をおこなる必要がある。

とありました。
546 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/13(土) 18:23:57.36 ID:s0/TcYJS: >538
この場合の最大発射速度はハードスペック的なものではなく、規定にある最大発射速度です。
ハードスペック発射速度＞規定された発射速度なので

>普戦チームの突入要領
・戦車の先導突入
・普戦の同時突入
・普通化の先導突入

それぞれの項目があるのを少なくとも冷戦末期くらいでは確認済み
547 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 20:30:12.45 ID:tz63WzEp: >>545
そこが普戦で思想が分裂してて、戦車側の教義では普通科が先に突っ込む場合は「射撃支援」任務と「終了後の追随」任務が与えられていると考える。

射線上に普通科が突撃してる状態で行進射撃なんて誤射が怖くてできません。APFSDSのサボも飛散するしね。
・・・・と、戦車側が主張しても普通科側は消さないけど。
548 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 20:41:35.08 ID:tz63WzEp: 戦車の運用で何が怖いって、味方の歩兵を轢くことです。戦車長が顔出してても周囲は死角だらけだし。
運用上、どうしても近接するときは要領、連絡手段を事前調整、計画しないと。

米軍戦車も歩兵と協同訓練するときは、まず超越時のSOPを徹底的に教育、調整する。
549 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 20:49:19.29 ID:tz63WzEp: >>542
気温にもよるけど、銃身交換を怠ってMGを撃ち続けると、熱で引き金引かなくても暴発しだす。怖いよ。
550 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/13(土) 21:10:47.54 ID:s0/TcYJS: >547
>射線上に普通科が突撃してる状態で行進射撃なんて誤射が怖くてできません。APFSDSのサボも飛散するしね。
・・・・と、戦車側が主張しても普通科側は消さないけど。

普通化の先導突入において、>547「射撃支援」任務と「終了後の追随」
を普通化の先導突入と「呼称」していますので、別に先導歩兵に付接しての追随とは書いてありませんよ。

つまり「思想が分裂」しているのではなくて、呼称の認識が分裂してるだけでは？
551 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 22:22:27.56 ID:rpeK8wxT: >>549
調べたらそもそも毎分1200発とか頭の悪い射撃はしないようだった
そりゃ弾が持たんわ
552 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/13(土) 22:26:03.91 ID:3wcB2y/X: >>547
思想の分裂というより言い方が違うだけなんだと思うんですよね。
やることは

＞「射撃支援」任務と「終了後の追随」

ですから。

＞射線上に普通科が突撃してる状態で行進射撃

をしてもらうのではなく、恐らく渡河の要領で、
まず地雷原に普通科用通路を通過してから
拡幅して戦車を呼ぶという風に読めますよ。
553 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 23:01:18.86 ID:Wd0BTAKj: >>543
5～6秒もトリガー引きっ放しだとすると、相当長い気がする
その調子で撃ってると弾薬消費量凄いことになりそうだし、銃身もあっという間に…

個人的には「断続的なバースト射撃を5～6秒間に渡って繰り返す」みたいな用法をイメージしてるけど
554 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/14(日) 00:11:40.69 ID:6L+RcQJn: >>553
５－６秒は勘違いかもしれません。どこかで読んだきがするのですが、
ソースが分かりません。

２９連隊の勝股氏は射１連射とはいってませんが、
３０秒くらい射撃していたといってますね。

＞弾薬消費量凄いことになりそうだし

勝股氏いわく、各火点に５万発くらい集積しているあるのではないか、とのこと。
555 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/14(日) 00:24:03.93 ID:6L+RcQJn: なにか無いかと探していたら
日本陸軍「戦訓」の研究　に
最終防護射撃の銃機関銃は最初の２分が速射で
速射は１連射１５－２０発で毎分２５０発という記述を発見。
556 ：名無し三等兵：2015/06/14(日) 00:27:17.90 ID:t7ZiWzsX: >>555
そもそも最初に疑問思ったのがその本読んだからなんだよねｗ>>486
557 ：トルエン大尉：2015/06/14(日) 01:17:41.22 ID:6L+RcQJn: >>556
よく言われているのはＷＷ１に考案されたという話ですね。
最終防護射撃。
558 ：名無し三等兵：2015/06/14(日) 19:32:55.47 ID:C86FjFp9: 繰り返しになるかもしれないけど、WW1は、そもそもが突破～突撃の教義未完成で戦術レベルでは防御優勢の時代。
だから、攻撃は作戦レベルでの分進合撃、延翼運動、包囲殲滅。

ドイツ軍の防御戦闘が賞賛されてますが、多分に即興の産物で企画されたものとは言い難い。
559 ：名無し三等兵：2015/06/14(日) 19:42:56.74 ID:C86FjFp9: WW2になると、連続射撃に有利な水冷重機関銃は姿を消して、構造が単純な空冷で銃身交換容易で機動性を重視したタイプになる。ドイツに至っては重機関銃というカテゴリー自体消えるし。(敗戦の影響もあるが)

そこで思うのが弾量で制圧するような阻止射撃というのは、全体の流れを見た場合に本当に一般論なのかと。
560 ：名無し三等兵：2015/06/14(日) 19:54:21.47 ID:C86FjFp9: >>554
弾箱にして2500箱？
銃座本体よりも数倍大きな体積になりそうな？違和感ありまくり。

アパム伍長が失業しますね。
561 ：トルエン大尉：2015/06/14(日) 20:26:57.77 ID:6L+RcQJn: >>560
確かに違和感はありますね。
５万発は多すぎですね。戦場心理ってやつでしょうか。
勝股大尉はそう感じたようです。

米国海兵隊（陸軍も？）の１射撃定数は７．６２ｍｍ機関銃弾が１銃につき１５００発。
大きな戦闘が予想される場合は５射撃定数もっていったみたいなので、
１銃につき７５００発くらいはあったんでしょう。
562 ：名無し三等兵：2015/06/15(月) 22:39:10.70 ID:TlNxow+b: >>561
仮にBARだとすると、20発弾倉で個人搬送できる数(編制上、装填手がいない)とは思えないので推進補給分含めてですな。
563 ：名無し三等兵：2015/06/15(月) 22:56:19.32 ID:TlNxow+b: WW2で完成した「突撃破砕射撃」は、対人地雷含む障害と連接して、位置を秘匿しつつ予備陣地や補足陣地も含めて、柔軟な射撃を逐次、好機を捉えて浴びせるものでは。根拠は現代の教範類で。

陣地防御全体で見ると、突撃で一ヵ所喰われても、縦深の陣地で抵抗を継続しつつ、逆襲で奪回し相互支援を回復、敵後続の突撃を破砕する、これが完成されたイメージでは。あまり弾薬満載の重い拠点を設けるのが主流とは思えない。
564 ：名無し三等兵：2015/06/15(月) 23:08:57.43 ID:TlNxow+b: ドラマだけど、プライベート・ライアンやBOB見てると、WW2の米陸軍は、弾量でねじ伏せるというよりも、接近戦でM1のボルトアクションに対する優位性を生かす戦いをする。

逆に、中距離だとドイツのアハトアハトやMG42に打ち負けるんで、野砲の火力要求が必須。
565 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/16(火) 11:15:58.53 ID:qyaNUL29: >563
突撃破砕射撃は単なる射撃方法、つまり戦技に過ぎないと思うのですが
貴官の言われてるのは戦術レベルの話ではないでしょうが？

戦術（たくてぃくす）と戦技（こんばっとすきる）は部分的に重複する部分もあり
必ずしも分けられない部分もあるとは思いますが、
やはり突撃破砕射撃は、戦術寄りではあっても、あくまでも戦技の範疇だと思います。

縦深防御であっても、前哨は突撃破砕射撃なんかしないでしょうが、
主陣地（主抵抗帯）であれば突撃破砕射撃はやる可能性は十分ありますし
予備陣地や収容陣地では、また別の話になります。

また部隊が主力なのか、支隊なのか？
さらに任務が陣地防御なのか、遅滞行動なのか？
によっても選択は変わって来る訳です。

根拠は各レベルの教範における突撃破砕射撃の扱いの変化
566 ：名無し三等兵：2015/06/16(火) 22:56:49.94 ID:vYdS4p6G: >>562
あくまで１５００発は機関銃の分ですね。小銃弾は別に１銃に１００発だそうです。

>>563
そしてその突撃破砕射撃キモは何か？
というところですね。

＞あまり弾薬満載の重い拠点を設けるのが主流とは思えない。

もちろん現代でも太平洋戦争でも主流ではないですね。
もっともアメリカ人があの規模を重いと考えているかどうかが分かりませんが。
しかし、あれだけの規模の最終防護射撃はガダルカナルが最初で最後ではないかと。
567 ：名無し三等兵：2015/06/18(木) 19:11:57.26 ID:epReZY1i: >>565
「突撃破砕射撃」については、戦術上の地位・役割が明確化されてて、戦闘陣地編成上の考慮要件。

陣地防御の構想決定段階で「攻撃準備の妨害」「攻撃前進の阻止」「障害処理の妨害」の一連の流れの中で分析され、計画され実行される。これしくじると、あとは陣内戦で攻撃側の数に圧し潰されるから。
568 ：名無し三等兵：2015/06/18(木) 19:24:02.69 ID:epReZY1i: 「予備陣地」は師団戦術とかだと主戦闘地域内外で縦深増加や戦力転用のために作られる陣地だけど、小部隊の戦術だと、部隊火器や戦車の主射撃陣地と同一の方向を撃てる予備の陣地のこと。

主射撃陣地が暴露して制圧されそうになったら、予備陣地に変換して射撃を継続する。当然、突撃破砕射撃も考慮します。
569 ：名無し三等兵：2015/06/18(木) 19:41:24.24 ID:epReZY1i: >>566
突撃破砕射撃の意義は、戦闘陣地への突撃を試みる敵に対し、防御の要則を体現した射撃を計画的に準備するこよにあると思います。

特に側防射撃が強調されるのは、陣地間の相互支援で局地的に攻撃側に勝る火力を準備できるからで。
570 ：名無し三等兵：2015/06/18(木) 20:53:24.70 ID:Ih69g5dL: >>569
それでそれを具体的にどうしているのか？

そして突撃破砕射撃の特色はなにか？

ということですね。
571 ：名無し三等兵：2015/06/20(土) 01:33:57.24 ID:5KiElupH: パックフロントは対機甲突撃破砕射撃の一形態で、区分したポイントに集中砲火を浴びせるけど、無視界で撃つこよはないだろ。

島状でランダムな拠点陣地を設けて、全体を推測させず、はまりこんだ敵を拠点ごとの射撃で潰す。
572 ：トルエン大尉：2015/06/20(土) 02:51:03.95 ID:/qEY0TCT: >>571
今までは対歩兵の突撃突撃破砕射撃の話をしていたと思っていたのですが、
対機甲突撃破砕射撃の話にしますか。
573 ：名無し三等兵：2015/06/20(土) 08:26:36.96 ID:5KiElupH: 一般的な中隊レベルの陣地の考え方は、まず射程の長い対機甲火力の配置を決める。対機甲突撃破砕射撃、俗にいうKZは状況により作らない場合もある。

次いで、これら長射程火器を守るように歩兵の陣地を構成し、陣前に対歩兵突撃破砕射撃を計画する。歩戦分離を図る野砲・迫のゾーン、乗車突撃を携帯対戦車火器で止めるポイント(対戦車障害・陣地)、下車した歩兵を側防火器でなぎ倒すライン。(鉄条網、対人地雷)を決める。

最後に敵のE/Cのバリエーションに対応できるように予備陣地や補足陣地を決める。これらを防御が成り立つとシミュレーションできるまで何度でもフィードバックする。
574 ：名無し三等兵：2015/06/20(土) 08:38:19.45 ID:5KiElupH: ただし、某チンパンジーが対人地雷の破棄に同意してしまったので、現状は混迷の極み。機動妨害システムも国際派を気取る売国連中が葬った。

防御陣地の築城の際は、手近なホームセンターに駆け込んで、対人障害になりそうなものや動物よけのセンサーなんかを買い込むんだろうね。隊員自腹で。
575 ：名無し三等兵：2015/06/20(土) 09:09:29.42 ID:g/UX3xe2: その蔑称馬鹿じゃねえの
576 ：トルエン大尉：2015/06/20(土) 11:56:52.36 ID:/qEY0TCT: 対歩兵突撃破砕射撃の特色に着目すると

＞戦分離を図る野砲・迫のゾーン、
と
＞下車した歩兵を側防火器でなぎ倒すライン

がありますね。このなぎ倒すラインというのが
ＭＧで設定する「突撃破砕線」であり
その配置が重要な要素でありますね。
577 ：名無し三等兵：2015/06/20(土) 13:15:28.02 ID:BuN2ulUP: >>574
指向性散弾は？
578 ：名無し三等兵：2015/06/21(日) 18:56:12.69 ID:frN7/P5p: >>577
有効な装備だとは思うが、対人障害として機動を決定的に妨げるものではないよね。
敵の攻撃準備射撃から本体やワイヤーを防護するのが、結構、骨折れる。
579 ：名無し三等兵：2015/06/21(日) 19:08:27.49 ID:frN7/P5p: 逆に現代戦での「突撃」の怖さは、支援する総合戦闘力が、防御側の阻止機能を制圧するポテンシャルをもってること。

「突撃破砕射撃」のメカニズムも、攻撃側の偵察に発見されると、事前に制圧・破壊されてしまうので、秘匿につきると思う。
580 ：名無し三等兵：2015/06/21(日) 19:37:32.30 ID:frN7/P5p: 根本的な防御の方式として、米国だと「mobile defrnce(機動防御)」と「area defence(領域？防御)」が、まずあって、「position(陣地)」は後者の一形態・機能にすぎず。

これが、何で日本に導入されなかったのか、よーわからん。おかげで、ものすごく柔軟性がなく教条的になってる。作戦レベルでの防勢作戦をまるでデザインできない。

「operational art(作戦術)」未導入と並んで、二大知的怠慢だろうね。
581 ：トルエン大尉：2015/06/21(日) 21:12:17.65 ID:LsxmnCLU: ＞「突撃破砕射撃」のメカニズムも、攻撃側の偵察に発見されると、事前に制圧・破壊されてしまうので、秘匿につきると思う。

なので現代戦では鉄条網という障害にも「？」がついてしまうんですね。
故にガダルカナルの米海兵隊も傘型低鉄条網という秘匿性は高いが障害としての
効果は低い方法を取ってましたね。
582 ：トルエン大尉：2015/06/21(日) 21:14:44.80 ID:LsxmnCLU: ＞作戦レベルでの防勢作戦をまるでデザインできない。

これを政治サイドで規定してくれと言った栗栖さんは首が飛んだ。
飛ばしたのは北朝鮮から金塊をもらった金丸氏だという（苦笑
583 ：名無し三等兵：2015/06/22(月) 05:06:27.13 ID:Ia/sdpCl: 政治が決める事なのか
防衛省とか陸上幕僚監部とか陸上総隊とかで検討したら駄目なのかな

政治側でどう防衛するかを検討すると政府と都道府県知事で揉めそうじゃね
584 ：名無し三等兵：2015/06/22(月) 09:42:39.95 ID:6pGgeXk+: 文民統制の意義を考えろよ
軍政が最高と思うならそれを目指せばいい
585 ：名無し三等兵：2015/06/22(月) 10:18:40.81 ID:NK8rh2yx: わざわざ文民が介入するほど政治的なことかこれ
586 ：名無し三等兵：2015/06/22(月) 11:36:21.72 ID:+T1yVH8P: 現政権は実行力があるし、自衛隊もPKO・災害派遣と信頼を積み重ねてきているから、今なら可能かもね。
ただ、栗栖発言が行われたのは1978年
これまで陸上総隊が作られなかった理由も考えれば、怠慢とは言えないと思う。
587 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/22(月) 22:38:37.92 ID:P3xIXr33: >>583
守るところと捨てるところを関係団体だけで決めちゃうのはマズイんじゃないかな。
とはいえ政治は決めることができないね
　　　　　　　　　↓があるから。
＞政治側でどう防衛するかを検討すると政府と都道府県知事で揉めそうじゃね

暗黙のうちに決めていると感じる。山陰地方は暗黙の内に捨てられていると思う。
ＹＳの侵攻軍が山陰から侵攻してくるという想定はなんか意味深でもあるね。
588 ：名無し三等兵：2015/06/24(水) 05:20:00.51 ID:db6J5pUS: 青森～新潟の間に上陸するのが一番抵抗が少ないのかな
でも中部方面隊は陸路で移動出来るから大丈夫か

敵に奪われない事が要求される都道府県は東京と沖縄だけかも?
589 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/25(木) 00:23:04.16 ID:2IjYg8Dx: >588
しかし、そこは簡単に進出経路を封鎖される罠
もしも、橋頭堡の確立だけで良いというのなら、選択枝に入りそうではあります。

封鎖しやすい≒追い出しにくい

こっちも攻撃経路が限定され隘路防衛されちゃいますから
590 ：トルエン大尉：2015/06/25(木) 20:29:29.90 ID:kYcGrxAm: >>588

＞敵に奪われない事が要求される都道府県は東京と沖縄だけかも?

確かに、戦理で考えれば、敵を誘引して我に有利な場所で戦えば戦果は大きいでしょう。
まぁ戦禍も大きくなりますが（苦笑
591 ：名無し三等兵：2015/06/28(日) 16:15:57.97 ID:uC3hve1X: 作戦術上の防戦作戦での守り抜くポイントは「決勝点(deceive point)｣」、これを守れるように作戦正面･地帯が選定され、さらに敵を誘致導入して破砕するためのエンゲージエリア(EA)や攻勢転移する際の目標となる決勝点を決めていく。

これ軍人だけでは決められないね。国家戦略(政治)との対話の中でフィードバックしないと決められない。
592 ：名無し三等兵：2015/06/28(日) 16:42:14.78 ID:uC3hve1X: ロシアがクリミア方式で新潟から限定侵攻を仕掛けてきたら、短期的には関東の主要都市は守りきれないね。
なんせ、駐屯してる地域配備型は普特機の戦闘団組める師団が皆無だから。ウクライナと同じ結果になる。

拠点防御で要点を守って、離島対処で編制強化してる機動師旅団が西方、北方から転用されて、海空と米軍が態勢整えるまでは押し返せない。

その際、守るべき｢決勝点｣は東京ではなくて、第7艦隊基地の横須賀や第５空軍基地の三沢、あとは呉、岩国のような統合アクセスポイントになるんじゃないか？政治が理解･了解してるかは分からないけど。
593 ：名無し三等兵：2015/06/28(日) 16:57:53.97 ID:uC3hve1X: 作戦術の成立は、クラウゼヴィッツを理論的バックボーンとしつつも、ジョミニやカール大公の防勢作戦の影響もでかい。

あの頃から首都(ウィーン･モスクワ)が必ずしも戦略的な要点でなかった。捨てるときはスパッと捨てる。
594 ：トルエン大尉：2015/06/28(日) 18:34:25.26 ID:Ii34kxdi: 東京捨てるとなったら大変だろうなぁ

あちこちからいろんなこと言ってくるだろう。

楠正成だな。
595 ：名無し三等兵：2015/06/28(日) 19:48:12.62 ID:uC3hve1X: >>594
首都陥落が致命傷になるケース(パリ･ベルリン)もあるので、純軍事的には判断できませんね。当然、政治に考えてもらわないと。

ただし、日本の場合は自然災害で東京が壊滅するケースもありえるので、DPであってはいかんと思います。
さらに、軍事的にも接近経路が多数かつ複雑すぎて守るに適さない。陣地防御しろとか言われても、天文学的な陣地数と築城量と住民避難件数になりそう。
596 ：名無し三等兵：2015/06/28(日) 19:58:02.02 ID:uC3hve1X: 時代は昔だけど、上杉謙信(長尾輝虎？)の関東侵攻のときも、武蔵国一体は一部拠点を除き防御努力を放棄、箱根山塊の隘路口にあたる小田原まで後退。

今後の戦災、自然災害でも日本政府の英断を期待したいもんです。
597 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/29(月) 02:23:05.30 ID:XpPr6Uxm: >592
>ロシアがクリミア方式で新潟から限定侵攻を仕掛けてきたら、短期的には関東の主要都市は守りきれないね。

新潟から関東へ抜ける道路通ったことありますか？

>拠点防御で要点を守って

なぜ前方に進出して隘路で守らないのでしょうか？
598 ：名無し三等兵：2015/06/29(月) 05:29:20.78 ID:Mgm1ZZ4W: 第12旅団の主力と近場の師団(第1師団と第6師団と第3師団辺りか?)の一部だけで隘路を背にして防御するだけの持久力が有るのだろうか
599 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/29(月) 12:16:15.00 ID:8yNn+/Kx: >598
隘路を背にしないでも、隘路内で遅滞して時間をかせげば
あとは作業小隊や施設の方々が何か所かどっかんすれば…
これで関東へ大部隊が進出するのはもう…

反撃？

上越や秋田方面から行えばおｋではないかと
関越方面で主力が進出した敵の両側面から締め上げましょうよ

。。。でも戦後が大変だなぁ
（上陸された時点でもう大変なのではありますが・・・）
600 ：トルエン大尉：2015/06/29(月) 20:49:35.64 ID:OFstENAG: >>596
確かに関東平野に入られたら築城に拠る陣地防御ではきびしいですねぇ。

碓井峠で何とかするしかないですね。
601 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/29(月) 20:55:23.67 ID:8yNn+/Kx: ( ﾟ∀ﾟ)o彡゜爆破！爆破！
602 ：トルエン大尉：2015/06/29(月) 23:08:01.37 ID:OFstENAG: >>601

なんとか誘引する手段にできないもんですかね？
603 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/01(水) 10:24:52.03 ID:IsDcVcOB: >602
誘引手段なんかなくても、【敵の目的が新潟からの関東進出】なら勝手に進んでくるよ、くるよ
で、その前にトンネル、橋梁を爆破しちゃえば、その時点で敵の早期進出は阻止できちゃいます

あのあたりは、普段でさえ自然災害起こりやすいし、おきたら通行不能になるし
関越道や上越道は長トンネルと大型橋梁ばかりだし

攻撃継続の為の再建はそうそう出来ないっす

なので戦後は我々が再建で大変ですが、木曽や秋田から大きく迂回しないと…
なお、このう回路が敵の上陸地点を挟む反撃経路にもなりえます

トいう事で…

【新潟上陸から関東進出】って実は非常に困難な計画だと思うのです。

ただし、敵の目的が【新潟確保だけ】というなら話は逆で…
封鎖しやすいと言う事は、相手もこちらの反撃を阻止しやすいと言う事なので
604 ：名無し三等兵：2015/07/01(水) 18:34:33.50 ID:85aDHWCT: レイド・イン・トーキョー……
605 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/01(水) 19:52:53.78 ID:IsDcVcOB: 爆破すれば簡単なのに…

（でもそれではお話が盛り上がらないの確実ｗ）
（また教育でも、こんな簡単な原案はダメだよね）
（上級指示として国道、高速の爆破は不可にされそうだよねｗ）

あ、そうそう下記も新潟からのソ連軍侵攻です。
まだ関越道がないので、上越方面から碓井峠の攻防が焦点になります。

ソ連軍日本上陸!―第三次世界大戦・日本篇（ふたば書房）
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8IEC4/
606 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/01(水) 19:57:57.05 ID:IsDcVcOB: ん？これタイトルと商品情報がずれてますね？
さすがKONOZAMA

コメントの中身、これ「失敗の本質」じゃね？
607 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/01(水) 20:02:02.08 ID:IsDcVcOB: いや、これ
大本営参謀の情報戦記
のレビューだ

なんでこんな事に？
なぜこのレビューがソ連軍上陸にリンクしてるのだ？？？
608 ：トルエン大尉：2015/07/01(水) 20:56:18.75 ID:KFC8QoNu: >>605
（でもそれではお話が盛り上がらないの確実ｗ）
（また教育でも、こんな簡単な原案はダメだよね）
（上級指示として国道、高速の爆破は不可にされそうだよねｗ）

このとおりじゃないですかｗ

松村氏なんかはわざと橋を破壊せずに戦術的に利用することを得意としてましたよ。
609 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 00:54:24.18 ID:glCoxPrN: いやいや自然道があるでしょ。<新潟ー群馬ー長野
真田氏が沼田、岩櫃、上田を一円支配して、しかも上杉氏と連係していましたよ。

小説だけど、池波正太郎の｢真田太平記｣で主要街道ならざる側道での軍事行動は多数描写されてる。爆破で封鎖できるものではないでしょ。迂回されて徳川･北条の二の舞。
610 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 01:06:54.47 ID:glCoxPrN: 今の白書で決定的に劣化した部分は、もはや陸自の師団は北方以外は特科と戦車が無い。方面が少しだけ特科隊をもってる。

新潟で対着上陸戦闘なんかできないし、北関東の隘路で守って、後背を空挺･ヘリボンで遮断されても対応できる機動打撃力がない。よって、戦略的要点を直接的拠点防御するのが現実的。
611 ：sage：2015/07/03(金) 01:25:51.41 ID:glCoxPrN: ｢隘路内｣は防御に向きません。射界が通らない道路破壊や障害化しても処理を阻止妨害できない。埋めるなり架橋されて終わり。

一般的には、隘路の入口か出口で陣地間の相互支援できるように陣地防御する際は。
612 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2015/07/03(金) 01:29:52.92 ID:YiiCRvXm: 出口で凹面の安定感
613 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 04:24:18.40 ID:JlqCHAN4: 素人空質問なんだけど、自然道なら狭い分障害おいて足止めも楽なんじゃないの？
そもそも相手の持ってくる火力（当然攻撃側のほうが多いだろう）が必要とする道と馬牛人の道は同じなの？
そんで足止めしてる間に海絶ってあぼーんじゃだめなの？
614 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 07:34:24.96 ID:ktuRvQgW: ぶっちゃけ時間と手間をかければ自然道に限らずどんな山だって突破はできるからな。
ただ、二車線ですらない舗装されていない道路を使って侵入成功しても、補給増援が続かずにあっさり殲滅されそうな予感
もちろん、特殊部隊なんかを浸透させる目的なら問題ないと思うが
615 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 11:34:03.43 ID:LgQ2pHMW: >>189
遅いレスになるけど、「きりしま」の３代目の艦長（その後、防衛大学校教授）なんぞ
「旧陸軍の『とりあえず上陸するだけ』ドクトリンとは大きく違うのです」と解説しているくらいだしなあ。
616 ：トルエン大尉：2015/07/03(金) 22:40:42.52 ID:2leKiSvh: >>609
＞迂回されて徳川･北条の二の舞。

さすがに現代では車両が通れない自然道での迂回は迂回と呼ばれる戦術を満たす戦力を機動させることは
不可能に近いでしょう。
617 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 23:06:49.66 ID:glCoxPrN: >>613
>>614
>>615
「自然道」という言葉が不適切だったかもしれんが、言いたかったのは、トンネルや大規模橋梁のような大規模建設工事に依存しない、古来の道に起因する道路が、越後～信州～上州に多数あるでしょと。
618 ：名無し三等兵：2015/07/04(土) 10:28:53.69 ID:DJrNTyYu: 戦術における「接近経路｣は、地形に自然な形で作られた道路が記載されている古地図を参照するのもよいと言われている。
619 ：名無し三等兵：2015/07/04(土) 10:39:05.08 ID:p0MSXzTn: >>617
＞古来の道に起因する道路が、越後～信州～上州に多数ある

この場合、ただＡＦＶ等の路上機動な可能な道路というだけでなく、
戦術としての「近接経路」としてどうか、を考察する必要はありそうですね。

ちなみに「初級戦術の要諦」（これくらいなら大丈夫かな？）によると
師団が攻撃を考える場合には連隊が機動できる経路（部隊の展開できる容量）を
師団が防御を考える場合には敵の師団の近接経路を考察する、とあります。
620 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/04(土) 13:32:48.46 ID:4XSsFzSo: 戦術レベルとして機能する経路で、隘路を突破して必要な主要幹線の確保に成功したとしても
その経路が要点で爆破され使用できないのなら相手は戦略目的を達成できません。

戦術レベルの小規模部隊の進出だけでは、関東進出という戦略目標は達成できない訳です。

戦術上の勝利≠作戦上の成功≠戦略目標の達成
だから思考基準として作戦術からの視点が重要という訳で

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜爆破！爆破！
621 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 14:03:50.11 ID:p0MSXzTn: >>620
だからそれじゃ戦術として面白くないんですってばｗ

やっぱり戦術の王道としては隘路出口を前方にする防御でしょう。
622 ：名無し三等兵：2015/07/04(土) 15:30:29.59 ID:UKi9PrTc: もう、隘路出口で防御してる間に敵後方を爆破して敵生き埋めでいいんじゃない？
623 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 18:07:31.41 ID:p0MSXzTn: >>622
その場合、退路を失った敵が死兵となって徹底抗戦するのか？
あるいは士気が瓦解して降伏してしまうのか？

場合によっては激戦になって味方の損害もバカにならなくなることもあります。
624 ：名無し三等兵：2015/07/04(土) 20:00:47.54 ID:FPIf+vpZ: >>620
修復するだけでは？
応急補修なら破壊箇所に土砂を埋めて一瞬だし。
625 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 20:21:45.11 ID:p0MSXzTn: ＞応急補修なら破壊箇所に土砂を埋めて一瞬だし。

この答えでは怒られるかもしれん・・・
626 ：名無し三等兵：2015/07/04(土) 20:23:23.00 ID:FPIf+vpZ: 後方連絡線としては、対面通行できる道路2経路で連隊クラスを維持できるし、4本あれば師団でも十分。

新潟を奪取して、海岸堡確保したら、沼田、小諸、松井田、山梨方面に広範囲に偵察GPを侵出させ威力偵察。配兵の少ない方面が分かったら、ヘリボンで隘路出口を押さえ、一気に戦車部隊で関東平野まで進出･貫通。

じ後、主力を進出させ、新潟～関東の後方連絡線を整備。
627 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 20:51:32.40 ID:p0MSXzTn: >>626
輸送量見積もりとか時間見積もりはどうなっているんでしょうか？
628 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/04(土) 21:15:15.02 ID:lNp6seSu: >624
Googleマップで良いから画像みてみ
応急修理ではどうにもならん部分が何箇所も
629 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 22:27:15.46 ID:p0MSXzTn: >>628
おいちゃん（失礼）それを言っちゃあオシマイよ

さくら、飯にしようか
630 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/04(土) 23:37:27.30 ID:lNp6seSu: さて、夢も面白さもない現実は横において
そろそろ話を少し面白くしましょうｗｗ

>621
>やっぱり戦術の王道としては隘路出口を前方にする防御でしょう。

その通り、敵が広く戦闘展開できないのに対して、我は十分な地籍で展開できるので
火力の集中が容易であります。

しかしながら、実際は隘路出口を後方として防御しなければならない状況も往々にして発生します。
そのポイントは「隘路の利用」がある訳です。

つまり隘路を使用したい側は必然的に隘路を後方にして戦わなければならないのです。
631 ：名無し三等兵：2015/07/05(日) 00:11:07.99 ID:/TiDDuTe: >>624
え、それだと崖の上の方爆破されたら谷側ではどうにもできなくね？
632 ：トルエン大尉：2015/07/05(日) 08:17:54.67 ID:6e1r62E1: >>626の作戦ってマーケットガーデン作戦みたいだ
633 ：トルエン大尉：2015/07/05(日) 18:10:31.58 ID:6e1r62E1: >>630
＞防御しなければならない状況も往々にして発生します

一つは明確な命令、主力の進出援護
もう一つは主力の進出に寄与する場合

どっちにしても隘路を後ろにする防御は神経がヒリヒリしますね。
634 ：名無し三等兵：2015/07/05(日) 21:54:28.71 ID:T7dAiHr0: >>627
テンプレです。
厳密には戦況推移と最もかさ張る弾薬輸送量を計算するのだろうけど、それは無理。
635 ：名無し三等兵：2015/07/05(日) 22:07:38.42 ID:T7dAiHr0: >>628
>>631
例えば、長岡経由の三国街道沿いと上越経由の北国街道沿いの主要経路を爆破で全て封鎖すると？無理でしょ。そうでなくても、地震対策で頑強に造ってるのに？

期間的にも、国民のライフラインでもあるのに、防御準備含めて長期間、破壊･封鎖するのですか？
636 ：名無し三等兵：2015/07/05(日) 22:15:45.92 ID:T7dAiHr0: >>632
地形障害を克服して長駆、戦略要点の攻略を狙うという点での共通点は認める。

ただし、防御側に精鋭･SS第2装甲軍団がいない。それどころか、重装備皆無に近い。そこを強調したい。
637 ：名無し三等兵：2015/07/05(日) 22:18:36.23 ID:x5fRxVvq: そろそろコテつけほしい
638 ：トルエン大尉：2015/07/05(日) 22:32:00.39 ID:6e1r62E1: >>634
厳密でなくてもいいですよ。概略で。
日時も不明ではなんとも評価しようがないので。
639 ：トルエン大尉：2015/07/05(日) 22:34:12.45 ID:6e1r62E1: >>636
ＳＳ装甲軍団は英第一空挺師団との戦闘に専念してましたよね。
英３０軍団を遅滞したのは敗残兵の集団です。
陸上自衛隊員はその敗残兵より戦闘力は高いと考えてます。
640 ：トルエン大尉：2015/07/05(日) 22:40:13.14 ID:6e1r62E1: また富士の教導団という装甲兵力があります。
641 ：名無し三等兵：2015/07/06(月) 20:35:38.56 ID:TWAU+j6e: 最新ミリタリー関連記事.
http://yamatotakeru999.jp/

★日本が】最新防空ミサイル中SAM改を見た韓国の反応【気になる

★WW2 駆逐艦夕立の活躍　タイの反応アリ
★三菱の新型水陸両用車に米海兵隊が飛びつく!　日中の反応
★韓国K-9自走砲　ポーランド輸出へ　しかし悲しい事実発覚
642 ：名無し三等兵：2015/07/06(月) 21:51:52.84 ID:Hq4NzXmG: >>639
第２SS装甲軍団は、1個装甲師団をアーヘム、もう1個をナイメーヘンに指向し、最終的に英第30軍団を止めたのはこの兵力では。

第1降下猟兵軍にも本国から戦闘団規模の戦車部隊が増援されハイウェイの寸断に寄与してる。なにより数的に拮抗してる。

それと比べると、今後は戦車0、特科が方面直轄の1個大隊くらいになるであろう東部方面隊は辛い。
643 ：名無し三等兵：2015/07/06(月) 22:01:31.64 ID:Hq4NzXmG: >>640
今の大綱の数量では戦教も特教も勢力維持できませんて。教える対象が激減するわけで。

別に自虐ネタに浸りたいわけではなく、潜在的な関東侵攻リスクに対して、主要幹線道を爆破するような「焦土作戦」を計画するより、普通に戦車、砲兵を含めた機動戦力を本州にも維持する方が、リスクヘッジとして普通だろうと。
644 ：名無し三等兵：2015/07/06(月) 22:10:17.01 ID:Hq4NzXmG: 日本の場合、隘路≒峠だから、どちらかと言えば隘路を背に視射界を確保した防御が多いでしょう。

海外でも、ワーテルローやハルファヤ峠は隘路出口での防御だね。
645 ：名無し三等兵：2015/07/07(火) 14:12:04.77 ID:ZK/5Akw7: ワーテルローって、隘路口なの？
646 ：トルエン大尉：2015/07/07(火) 21:49:07.13 ID:KOKP3Dou: >>642
＞なにより数的に拮抗してる。

数は分からないというのが本当のところですよね？
装備実数が正確な資料ってそう無いですよ。両軍とも定数割れが普通ですし。

＞今後は戦車0、特科が方面直轄の1個大隊くらいになるであろう東部方面隊は辛い。

それはそうですね。
今回の想定では他の方面隊からの援軍は無いという想定ですか？
647 ：トルエン大尉：2015/07/07(火) 21:52:54.18 ID:KOKP3Dou: >>643
＞普通に戦車、砲兵を含めた機動戦力を本州にも維持する方が、リスクヘッジとして普通だろうと。

それはみんな分かってますよ。
ただスレ的には陸戦考察なんで、貴殿の想定に乗っかっていろいろ考察しようとしているんです。

まず侵攻軍はどの程度の兵力なのか？隘路突破にかかる日数は？
他の方面隊からの援軍は間に合うのか？
648 ：名無し三等兵：2015/07/08(水) 00:04:40.72 ID:urZ/lQ5k: 蓋然性として高そうなシナリオは、中国の南西侵攻事態による空白に乗じた、クリミヤ方式の奇襲侵攻。

前提として海空は南西に主力を集め、陸自も各方面の機動師旅団は次々と南西諸島に空輸・海輸で展開。
本州には地域配備型しか残らない。
東方は1Dだけですね。

この状況でウラジオストクの機械化3個師団、海兵3個連隊、本国の空挺1個旅団を動員し、秋田沖➡三沢、新潟沖➡東京・横須賀、山陰沖➡呉を4～5日程度で奇襲占領。
統合アクセスポイントを押さえて日本政府の継戦意志を粉砕、親ロシア政権を樹立。
日米安保破棄による中立化。次いでに太平洋へのアクセス確保のため北海道割譲。

こんなとこで。
649 ：名無し三等兵：2015/07/08(水) 01:17:34.97 ID:urZ/lQ5k: >>645
ブリュッセル防衛の要地、背後が森林地帯の一本道、正面幅4km。
前々日、リニーでプロイセン軍が敗れて数的劣勢になったので、ここに後退して防御の態勢をとった。
650 ：トルエン大尉：2015/07/08(水) 22:55:40.33 ID:F66PPRBU: >>648
面白い想定ですけど、本当に蓋然性が高いですかね？
そこまでいくともう第三次世界大戦ですよ。
そのような状況でも日本の戦備は今と同じという想定にはいささか疑問ではありますが、
とりあえずそれでいきますか。

＞海空は南西に主力を集め、陸自も各方面の機動師旅団は次々と南西諸島に空輸・海輸で展開。

まず海自は主力が集まるでしょうが、空自は集めるということはしないのでは？
戦闘機を運用できる基地があまりないですし。
ｔ陸自に関しては機動師旅団は次々と南西諸島に空輸・海輸で展開する
必要が無いのでは？展開地積がないですよ。

それと三沢横と須賀には米軍が！
651 ：名無し三等兵：2015/07/08(水) 23:55:29.38 ID:urZ/lQ5k: >>650
規模的にはクリミアのときに、ロシアは3万の部隊を突っ込んだ説もあり、ウラジオにその規模の部隊は現存します。
現在のバランスオブパワーです。

南西で中国との緊張が高まれば空自は全力を展開せざるを得ない。
それでも第4世代の機数で劣勢です。

陸自は焦点の島以外にも沖縄本島、奄美、五島、小笠原に展開して壁を作ります。

米軍は三沢はワイルドウィーゼル以外は撤収しました。
横須賀の空母打撃群も日本近海にはあまりいない。
現状でもグアム、ハワイからのアクセスポイントとしての価値しかない。
652 ：名無し三等兵：2015/07/09(木) 00:26:25.08 ID:MjqNqqRM: ロシアはヴォストーク2014で16万人規模の演習やってるし、北方領土でも随分と挑発的な訓練やってる。

攻めてくるかどうかは別として、中国と揉めてるときにロシアの奇襲に対応できないとしたら、日本の外交的にマイナス。
実際、今の政権はロシアに強く出れないし。
653 ：名無し三等兵：2015/07/09(木) 00:40:24.13 ID:MjqNqqRM: 今の統合機動防衛構想は、中国、ロシアの複合侵攻事態に対しては、作戦術的に破綻してると言いたい。

ただし、陸自の極端な軍拡路線も現実的ではないので、今の地域配備型師団を効率的に運用しつつ、＋αの最低限の増強でどう複合侵攻事態に対処するか。
654 ：名無し三等兵：2015/07/09(木) 11:53:51.89 ID:Lim9P8eb: なんか疲れる人やな
隔離スレ作ってくれ
655 ：トルエン大尉：2015/07/09(木) 22:17:35.31 ID:tr3Al5Jn: ＞陸自は焦点の島以外にも沖縄本島、奄美、五島、小笠原に展開して壁を作ります。

陸上兵力は孤島にばら撒いても壁にはならないと思いますが？

＞現状でもグアム、ハワイからのアクセスポイントとしての価値しかない。

戦力の問題というよりアメリカのプレゼンスの問題ですね。
それで黙っているようなら最初から話にならないでのは？
656 ：トルエン大尉：2015/07/09(木) 22:18:45.54 ID:tr3Al5Jn: >>652
＞攻めてくるかどうかは別として、中国と揉めてるときにロシアの奇襲に対応できないとしたら、日本の外交的にマイナス。

中国とロシアが同時に攻撃してくるという事態はすでに外交が失敗していると思いますが？
657 ：トルエン大尉：2015/07/09(木) 22:20:58.20 ID:tr3Al5Jn: >>653
＞ただし、陸自の極端な軍拡路線も現実的ではないので、今の地域配備型師団を効率的に運用しつつ、
＞＋αの最低限の増強でどう複合侵攻事態に対処するか。

ではお手並み拝見といきますか。
658 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 01:21:08.10 ID:n/OjcQyj: >>655
「南西の壁」って奴で機動師団とSSM連隊が各島に展開完了した段階で、東側シナ海の出口を封鎖して中国の侵攻意志を破砕できる。
不本意ながら、米国の保守系シンクタンクも評価してるみたいですね。
659 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 01:29:35.38 ID:n/OjcQyj: 米国の戦略で最も蓋然性が高いのは「オフショア・バランシング」
グローバルな覇権国家の登場のみ沖合い(オフショア)から抑止すればいい。

同盟国の領土が浸食されたくらいで介入するかは普通に疑問。限定侵攻ではあてにすべきではないね。
660 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 01:35:38.22 ID:n/OjcQyj: >>656
上海協力機構のメンバーでもあり、協同で水陸両用作戦を訓練する間柄でにある。
661 ：削減：2015/07/10(金) 01:45:11.48 ID:n/OjcQyj: >>657
定性的な答えは、ジュリアン・コーヴェット推称の「攻勢防御」。
662 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 02:36:46.13 ID:cYghyfdO: つまり、どういうこと？
663 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 06:21:22.17 ID:Zqo2prMS: 層化学会もこれやっている！
LINE等を使って学会・官庁・企業・大学生～小学生に至るまで
総動員による待ち伏せ・通りすがりの際の組織的な嫌がらせ
マインドハラスメント
しかし、本質は↓隠蔽する為の工作だった

【マイクロ波を使用した虐待&人体実験・・・被験者に対して無許可・無承諾・無契約の暴挙】日本国内でも多くの被害者が声を上げています

●アメリカ元ミネソタ州知事Jesse Ventura氏が、政府（CIA）による一般市民を対象にした人体実験の陰謀を暴く。
陰謀論-脳侵略者（動画）
https://vimeo.com/user36735533

●脳コミュニケーションの時代到来か？ ― 驚異の科学的読心術、心の先読みも(2014.11.05)
http://tocana.jp/2014/11/post_5125_entry.html

●イギリス元MI5部員Dr. Barrie Trowerの語る電磁波兵器と人体実験
（動画:Part 1）

（動画:part 2）

●フィンランド首席医務官キルデ医学博士の論文
http://gangstalking-crime-databease.blogspot.jp/2011/07/blog-post_24.html

●マイクロ波聴覚効果(フレイ効果)を使って、脳内に音を発生させ脳波で思考も盗聴できる非殺傷型兵器・・・2008年7月の記事でそこから1年以内にデモ版完成
http://wired.jp/2008/07/08/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E6%B3%A2%E3%81%A7%E8%84%B3%E5%86%85%E3%81%AB%E9%9F%B3%E3%82%92%E7%99%BA%E7%94%9F%E3%81%95%E3%81%9B%E3%82%8B%E5%85%B5%E5%99%A8%E3%80%8Emedusa%E3%80%8F%EF%BC%9A/
664 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 21:22:08.65 ID:n/OjcQyj: 冷戦時代と異なり、ロシア軍も日本侵攻の戦略目的を達成するには、グレーゾーン事態からの奇襲上陸に引き続き、長駆、短期間で日本の中枢地帯を占領する必要がある。それにしくじると、海空の再展開で後方が遮断され水泡に帰す。

この弱点に乗じるには、戦略要点の拠点防御と平行して一部の部隊で攻勢にでて海岸堡から敵作戦部隊までの後方連絡線を脅かす。「機動戦による攻勢防御」
665 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 21:32:17.61 ID:n/OjcQyj: 現大綱で機動師旅団以外は「地域配備型師旅団」に成り下がるが、それは間違っていて、逆に戦域内ではこれまで以上に機動力が認められる。

まずは陸上総隊による全国運用を実のあるものにするため、総隊直轄の兵站通信組織を作って、作戦基本部隊をオペレーショナルに動かせるようにする。特に7Dをね。
666 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 21:44:28.68 ID:n/OjcQyj: ロシアのクリミア侵攻でも一定期間、セバストポリとペレコープ地峡を拠点防御しつつ、ケルチ海峡からの連絡線に攻勢を加えつつ、米地中海艦隊が黒海に展開するまで持久できれば守れたかもしれない。

実際には4日目でセバストポリのウクライナ司令官が降伏して万事休す。
667 ：名無し三等兵：2015/07/10(金) 21:58:45.33 ID:n/OjcQyj: 中国の泡が、ついに弾けたみたいだけど、情勢予測では「好戦的になり対外侵攻」という説と「内向きになり国内調整」という説。できれば後者でお願いしたいものです。
668 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 02:40:31.91 ID:3hIlyFi8: 湾岸戦争での航空作戦における５つの目標ってなんですか？
防研の論文で５番目が敵地上軍撃破であり低い位置づけであったとかかれてたんですが
669 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 08:54:23.16 ID:IHnj7pA6: >>668
ワーデンのファイブ･リング･モデル
(政治中枢･公共インフラ等主要機能･道路/工場等下部機能･輸送機能･軍隊/警察等戦闘組織)
670 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 09:21:36.39 ID:f6f9V4eq: >>658
アンドリュー・F・クレピネビッチ論文ですか。
この論文対中国に特化していて、対日侵攻を目論むｊロシアが考慮されてないですよ。

陸上部隊配備は否定しませんけど母屋を空にしてまでやることではないと思いますね。
671 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 09:25:20.57 ID:f6f9V4eq: >>659
＞同盟国の領土が浸食されたくらいで介入するかは普通に疑問。限定侵攻ではあてにすべきではないね。

一義的にはその国の軍が対抗すべきではありますが、安全保障条約の問題は外交の範疇話ですね。
672 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 09:27:14.12 ID:f6f9V4eq: >>661
攻勢防御なら予備戦力を集めておかないと成立しないですよ。
673 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 10:12:14.88 ID:vxTmcODZ: 議論するにしても一行二行だったら１レスにまとめてほしいんだが
いくら普段は過疎っているとはいえ、連レスされるとスレの進行スピードが早くて何事かと思う
674 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 10:41:46.45 ID:f6f9V4eq: >>673
見ている方がいると思わなかった。スミマセン。
675 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 12:08:59.11 ID:IHnj7pA6: >>670
良い悪いは別として、防衛白書では8つの作戦基本部隊が「機動運用部隊」に指定され、島嶼への機動～島嶼での戦闘に特化しつつあり、それ以外は切り捨てられつつある。事実として。
676 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 12:10:57.45 ID:oeswuK+N: >>669
ありがとうございます
これも現在は変わってしまったのですねおもしろいものです
677 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 12:27:24.55 ID:IHnj7pA6: >>672
コーベットの攻勢防御の根幹は、攻撃と防御の特性、特に防御の優位性(クラウゼヴィッツ)を基盤としつつ、海上戦力によって隔絶できる地域において、限定的な目標に対し攻勢に出る。

攻勢も戦力量で押し潰すというより、無防備な地域を発見して攻撃する。量よりもタイミングと態勢。
678 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 13:36:28.91 ID:Eh3rk68f: >>675
まぁ８つ全部を島嶼に送るわけでも無いようですがね。

>>677
具体的には何時、どこで、どのように　ということになりますが、どうなりますか？
679 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/11(土) 13:50:43.88 ID:NkpTccl5: >675
>作戦基本部隊が「機動運用部隊」に指定され、島嶼への機動～島嶼での戦闘に特化

この機動運用は島嶼への機動のみを指す訳ではなく
本土内における機動も含まれると思われます。

島嶼特化は水陸両用のみ
他は汎用的な機動運用部隊です（7D含む）

汎用的なので、当然島嶼への機動も含まれますが
他の地域へも機動運用

ただ、機動運用とは言っても、7Dと2D以外は衝撃力に欠けるので攻勢能力が限定的だとは思いますが。

そもそも全機動運用指定部隊を島嶼へ運び兵站維持する輸送力が無い時点で・・・
680 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 16:12:33.85 ID:Eh3rk68f: 実のところ機動運用って方面隊から部隊を引き剥がすための方便なんですよね。
681 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 20:36:07.55 ID:IHnj7pA6: >>678
>>679
>>680
実際、「島」以外の機能は「最低限の維持」と位置づけられてバサバサ切られるけどね。これから。

西方以外だと、実験師団の2Dと機甲の機能維持の7Dがかろうじてだけど、次の中期防は危ない。狙われてる。
682 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 21:00:27.57 ID:Eh3rk68f: >>681
若い人は知らないかもしれないが、陸自は管区隊→師団編制移行時とバブル景気以外は削られているのだよ。
もっとも空自の作戦機の激減は哀れというしかないのだが・・・
683 ：名無し三等兵：2015/07/11(土) 21:02:55.84 ID:IHnj7pA6: >>678
陸自の「内地部隊の最後のヘソクリ」である機動戦闘車中隊と重迫中隊をフルに活用するしかないね。
間違っても普通科連隊戦闘団の埋め草にせず、モジュール化して方面・師団間で配属替しつつオペレーショナルに使う。

集中運用するというより、奇襲侵攻してきたロシア軍の作戦線、後方連絡線全周から威力偵察をしかけて弱点を探る。機動の利を生かして寸断し、膠着状態を作る。それで、重くて「島」向きではない2Dと7Dの関東・東北転用の時間をかせぐ。
684 ：トルエン大尉：2015/07/11(土) 21:15:26.09 ID:Eh3rk68f: >>683
＞機動の利を生かして寸断し、膠着状態を作る

機動の利を生かすなら機動戦では？
膠着状態を作るのは別部隊ですよね？
まぁ機動戦闘車が偵察科の装備に適切ですね。

しかしもう少し具体的にお願いしますよ。
どのようにはわかりましたが何時、どこでが抜けると抽象論の域をでませんからね。
685 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 00:52:45.91 ID:5DPNn5Ve: >>684
長くなるんですけど。

前提島事態で12旅団不在

中国との協定により、ロシアは、小林源文のレイド・オン・トーキョー風に侵攻、佐渡経由のヘリボンで新潟、上越、沼田、松代の要点、空挺で東京の政経中枢を抑える。
1個機械化師団を新潟に上げて、長岡回りと上越回りの2経路で東京目指して地上侵攻開始。ただし、北陸道、山形方面にも陽動部隊を送る。

東部方面隊は政経中枢は警視庁にまかせ、府中、座間、横須賀、相模原の統合アクセスポイントを拠点防御する。
686 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 01:11:20.50 ID:5DPNn5Ve: >>684
ここからが工夫だけど、駒門の機動戦闘車部隊を沼田正面に、今津の機動戦闘車部隊を東方に配属替えして松代、糸魚川正面で威力偵察させる。
これにより、ロシアの主目標が長駆、東京方面を突くことにあり他が陽動であることが判明。

隊区の驚異度が低下した10Dを東部方面隊に編入、金沢、守山の連隊を転用して、ロシアが各拠点に迫るタイミングで小諸、松本方面から後方連絡線を襲う。

これに対応してロシアは第2梯隊連隊と戦車連隊で後方連絡線をカバーするが、前進の衝撃力は失われ、戦況は膠着する、という仕掛です。
687 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/12(日) 14:53:06.25 ID:Mirma6jC: >685
>1個機械化師団を新潟に上げて、長岡回りと上越回りの2経路で東京目指して地上侵攻開始

我に機動戦闘車があると言う事は、現在の想定ですか？

ならばロシアも師団体制から旅団体制に変化してますので
3個自動車化狙撃旅団と1個戦車旅団という認識でよろしいでしょうか？

>686
機動戦闘車部隊単独では大した圧力は掛けられないと思います。
（理由：調整攻撃の能力が無いから）

敵増強1個中隊に緊要地形で防御されるだけで、そこで威力偵察の進出は停止
敵は旅団がフォローに入る必要もなく、せいぜいが1個大隊の派遣でOKかと。

敵後続旅団を誘引拘束するなら、3D全体で圧力をかけないと困難と推測します。

この場合、機動戦闘車は普通化を増強した上で、遅滞行動を主として3Dと1Dの展開時間を稼がせる方が良いのではないでしょうか？
また主要圧力は3Dだけでなく東北方面隊の秋田/仙台方面からの圧力もかけたいと思うのですが。
688 ：トルエン大尉：2015/07/12(日) 15:37:53.68 ID:ex+sP5Wz: >>686
＞　10Dを東部方面隊に編入、金沢、守山の連隊を転用して、ロシアが各拠点に迫るタイミングで小諸、松本方面から後方連絡線を襲う。

１４ｉと３５ｉですかね。
小諸１８号線、松本方１４７号線、をどちらに向かって攻撃するんですか？
689 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 16:13:19.01 ID:hPIxFmtY: 反日テロ犯罪者　通名在日暴力ヤクザ　通報祭り開催中！

乗るしかない　このビッグウェーブに

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/
http://tonzlerslist.blog.fc2.com/
690 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 18:10:02.69 ID:5DPNn5Ve: >>687
命題としては、現大綱が現実になる35年度くらい、内地の作戦基本部隊はスカスカ、wellcome to this crazy timeな世界でどう生きるか。

機動戦闘車部隊は、ほっとけば何の調整機能もない装輪部隊に成り下がるが、戦車大隊がぶっ潰れた跡地にできるので、それ並みの調整機能を付加させる財源は無いこともなく、
さらに特科連隊も潰れるのでFOやDAの統制機能もあまってる。
これを糾合して装甲騎兵大隊に持っていきたいですね。
691 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 19:18:11.38 ID:5DPNn5Ve: >>687
自分の恣意的な想定だけど、根本的なロシア軍の戦役の目的は「中国対処で南西に主力がスイング中の米軍及び海空自衛隊のアクセスポイントを潰すこと」。

米第五空軍の前方基地である三沢、海自の中枢である呉、岩国には関東侵攻と並行して、有力なアプローチがあると想定してます。

これに対処するため、東北方面隊と中方の13Bは対応に追われる。
692 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 19:37:36.61 ID:5DPNn5Ve: >>688
Auftragstaktit

第1梯隊連隊(旅団)が我の府中、相模原辺りの拠点防御部隊に接触して抜き差しならなくなったタイミングを狙います。
693 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 19:45:37.16 ID:5DPNn5Ve: A2ADは中国の専売特許ではなく、冷戦時代のソ連も似たような思想をもってた。

今の中国とロシアのコングロマリットも日本を眺めて似たようなこと考えていると予想する。
694 ：トルエン大尉：2015/07/12(日) 21:37:52.72 ID:ex+sP5Wz: >>692
＞府中、相模原辺りの拠点防御部隊に接触して抜き差しならなくなったタイミングを狙います。

この拠点防御部隊は機甲部隊を拘束できる何かを持っているんですか？
695 ：名無し三等兵：2015/07/12(日) 23:56:39.80 ID:5DPNn5Ve: >>694
持ってないです。中多で頑張るしかない。

横田～府中は空自、米空軍の中枢機能が集中してて敵味方とも無視できない。相模原～座間～厚木は米陸軍第1軍団、米海軍航空隊関連。ここが攻防の焦点になれば米国も参戦せざるを得んでしょう。

ただし、守りには向かないので、固守せずに放棄、本命の横須賀防衛のため段階的に三浦半島まで下がる。
696 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 00:14:12.31 ID:0PlXGPaV: 都心も放棄する計画です。

レイド・オン・トーキョーでも政府関係者が大量処刑される描写があったような記憶がありますが、まぁ仕方ないですよね。「ロシアの驚異は無い」と言い切ってる方々なんで責任とってもらいましょ。

陛下は、確か習志野の空挺団が救出してたような。
697 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 00:21:44.29 ID:0PlXGPaV: 数日前の国会へのテロ対策訓練で警視庁の機動隊がジェラルミンの盾連ねて制圧訓練してたのには目を疑った。様式美って奴ですかね。

彼らに戦理を説いても無断でしょうね。
698 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/13(月) 01:44:57.62 ID:VyR0Pql5: >690
>機動戦闘車部隊は、ほっとけば何の調整機能もない装輪部隊に成り下がるが

調整攻撃可能にするというのはそういう事ではないと思います。

貴官は以前に下記の「ように言いましたが
>683
>間違っても普通科連隊戦闘団の埋め草にせず、モジュール化して方面・師団間で配属替しつつオペレーショナルに使う。

それがそもそも調整された本攻撃の機能を奪って7いると思うのです。
本格的な陣地攻撃（突破含む）にこそ連隊戦闘団を組む必要があると思います。
699 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/13(月) 01:57:24.94 ID:VyR0Pql5: >690
>これを糾合して装甲騎兵大隊に持っていきたいですね。

装甲騎兵も国毎に違いがあります。
米英仏ソはどこも戦闘偵察とでも言うべき強力な編制を誇っていました。

しかし、冷戦期の西独軍はWW2独軍の装甲捜索大隊と大きく変わり
ほとんど戦闘能力を持たず、どちらかというと装甲車のみによる強行捜索部隊となっています。

まさしく捜索騎兵ですね。
WW2では、編制内に装甲擲弾兵や支援火砲さえも保有していたのにです。

これらは戦線に一時的に突破口を開き、強行捜索用の装甲車部隊を送り込む為んい保有しており、
さらにその後に先遣部隊としても行動するように編制内に全て持ち込んだ訳ですががが
700 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 05:45:22.89 ID:zrCZQb5Z: >>697
銃器対策レンジャー部隊はチタンの防弾盾使ってたから…

まあ他の連中は拳銃でも良いから抜けよとは思った
盾だけ持ってたのは何の意味が有ったのだろう
701 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 18:16:44.75 ID:z0tFMgYk: 90とか74式戦車なんて不用！
10式戦車、機動戦闘車とヘリがあれば無敵なんやで
702 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 21:10:18.64 ID:XUA2GQPF: ナチの機甲捜索大隊って兵力不足に悩まされて機甲偵察大隊とオートバイ化歩兵大隊を統廃合させた妥協の産物で、
通常の機甲師団だと四個しかない機甲擲弾兵大隊を補完できるようにした苦肉の策であって参考に値するもんじゃない
703 ：名無し三等兵：2015/07/13(月) 21:48:12.85 ID:z0tFMgYk: 部隊の規模とか表すシンボルマークっての？
現在の軍隊って、長方形に書かれてる程度ならともかく、はなびらみたいなやつとか変わりすぎて読み取るのが難しい。

ドイツ機甲師団の編成とか学研のムックに載っていたけど
あっちは読みやすくてちょろいな
704 ：トルエン大尉：2015/07/13(月) 22:40:48.57 ID:sJLO3PSB: >>695
どうも今までの話を総合すると攻勢防御ではなく持久戦と思えるのですが？
705 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/14(火) 02:27:15.19 ID:Buc7kfY8: >702
編制理由が」どうあれ、重要なのはどのように使われ、どのように機能したのか？が重要だと思います。
たとえ妥協の産物であっても、有効に機能したのであれば、それは考慮すべきだと思います。

また実際の本来想定されていた運用は
>四個しかない機甲擲弾兵大隊を補完できるようにした
というようではなかったようですよ

後期になり、わざわざ捜索に出なくても敵の方から来てくれるようになった頃はまた話は変わりますが。

>703
なるほど、NATO兵科マークはお嫌いですか?
ボードウォーゲームが流行してた頃は、やられてなかったのですね。
706 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 13:36:49.70 ID:3Fk5uJOX: >>702
実戦で威力偵察部隊として効力を発揮したんだから良いんじゃないか。

海兵もわざわざLAV-25の大隊を編制してるし。
707 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 13:43:36.83 ID:3Fk5uJOX: >>698
作戦テンポが違うものを無理に統合する必要はない。それこそ共通作戦状況図にアクセスして、ミッションコマンド的に協同するのが次世代の戦い方でしょ。
708 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 13:50:13.51 ID:1D02Ycgc: でも器材はお粗末だったよな
本部中隊の装輪車はSdKfz.234が登場するまで路外性能不足だったし、
SdKfz.250はM3ハーフトラックに劣るSdKfz.251未満の走破性でやはり微妙
装軌車の第一中隊も旧式軽戦車でM24やクロムウェルと違って火力が低い
709 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 13:56:19.76 ID:3Fk5uJOX: >>704
攻勢防御は、根本的な考え方は「持久戦」。制限戦争化での消極的な目標に対し防御を基調として戦力を節用しつつ、必要に応じて集中的な攻撃に出て敵の攻勢意志を破砕(≠敵の撃滅)。

代表的な戦例はウェリントンのポルトガル防衛。
710 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 14:08:09.26 ID:3Fk5uJOX: >>708
そんなもんでしょう。ファミリー車崩れのつぎはぎ装備が装輪装甲車部隊の定番。
「だが、それがいい。」
プロっぽくて。

逆に機動戦闘車がビカビカ過ぎて目立つわ。
711 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/14(火) 16:03:27.18 ID:ydPxuJuU: >707
>作戦テンポが違う

かと言って別行動が過ぎると戦術が構築できず、肝心の戦闘で失敗するという罠
オペレーショナルに動かすと言っても限界はあります。

米軍だって実はミッションコマンドを正しく使えていないという説もありますし

それに、次世代的なネットワーク的な戦いは必ずしも我だけが実行できるとは限りません。
戦力の分割は、相手に付けいる隙を与えてしまう可能性もあると思うのです。

そもそも米軍の各種BCTが従来の集成方式をやめて、なぜけん制の諸兵科連合部隊になったのか
ここ重要なポイントだと思います。

（実はソ連はそのもっと前からけん制で諸兵科連合だがなーーー）
712 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/14(火) 16:10:34.61 ID:ydPxuJuU: >708
はい、そうですよ、ダメダメな装備ですよ。
数も質も劣っています。

そして、それは

ダメダメな装備と数で、あれだけ活躍できたと言いかえる事もできます。

な　ら　ば　、その装備をもっとちゃんしたモノで部隊編成できれば
もっと活躍できそうだとか思いませんか？

>装軌車の第一中隊も旧式軽戦車

ちなみに、軽戦車さえ貰えなかった装甲捜索大隊の方が多かったのは秘密です。

部隊編成で注目すべきは、その装備より、その部隊の機能だと思うのです。
兵器なんか自分にあった、もっと良いのに替えればいいだけの話
713 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 16:33:50.81 ID:Q5bOwgKi: PCで陸上戦の戦術学べるゲームってあるかな？
今、普通に買えるかフリーソフトであれば紹介お願いします。
第二次世界大戦は食傷気味。CODとかのFPSはいらない。弾無制限は糞。

ところで大戦略は戦略級か？　あれは隣接部隊に挟まれると空母や航空機が動けなくなるし違うよな。
714 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 20:04:08.85 ID:3Fk5uJOX: 海空でもいいなら「ハープーン」じゃないか？今、売ってるか知らんけど。

リアルすぎてゲームとしては煩雑すぎるかもね。
715 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 20:15:21.54 ID:3Fk5uJOX: 本職になってヤマサクラに参加するとかね。ただし、あれだけ手間暇経費をぶっこんでもリアルさには難あり。

指揮統制の難しさは再現できんね。だから現実の指揮官は小規模な指揮群を同行させて最前線で指揮するわけで。
土木現場での問題解決が一番近そう。
716 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 21:40:25.48 ID:3Fk5uJOX: >>711
米陸軍のBCTに対して、米海兵隊のMEBのようにけん制とは言い難い柔軟な組織もあり、マニューバー・ウォーフェア大好き集団でもあるわけで。

今後の一番の問題は、内地の地域配備型師旅団は、大綱制約上、まともには諸兵科連合部隊にはなり得ない。
好むと好まざると貧乏所帯を前提としたMAGTAFを参考にさざるをえんでしょう。
717 ：トルエン大尉：2015/07/14(火) 22:18:51.46 ID:HYWPs3P0: >>709
攻勢防御は決戦防御とも言われているようですが？

＞制限戦争化での消極的な目標に対し防御を基調として戦力を節用しつつ、
＞必要に応じて集中的な攻撃に出て敵の攻勢意志を破砕(≠敵の撃滅)

これが持久戦であるという資料はありますか？
718 ：トルエン大尉：2015/07/14(火) 22:20:22.86 ID:HYWPs3P0: ＞代表的な戦例はウェリントンのポルトガル防衛。

一般に流布している説ではアウステルリッツ会戦が攻勢防御と言われているようですが？
719 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 22:31:58.53 ID:IOwgJin9: R.U.S.E.ってストラテジーがちょっと良さげだけどW.W.IIなのよね
720 ：名無し三等兵：2015/07/14(火) 22:53:54.14 ID:3Fk5uJOX: >>717
>>718
基本的にコーベットです。
原典読む気力は無いので、故・片岡徹也氏のコーベット研究のどれか。残念ながら自分のオリジナリティは0。
721 ：トルエン大尉：2015/07/14(火) 23:27:17.50 ID:HYWPs3P0: >>720
日本の陸戦界とは視点が違うということなのでしょうか？
722 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/15(水) 01:43:40.35 ID:8irq7EYX: >716
MEBは十分にけん制だと思うのですが

それに米陸軍だってマニューバウォーフェア大好き集団ですよ
それをより進める為に、ROADからBCT制に変わった訳ですし
723 ：名無し三等兵：2015/07/15(水) 04:43:46.29 ID:a6Dsc4vW: >>719
wargameシリーズってのが出てる
724 ：名無し三等兵：2015/07/15(水) 19:46:06.22 ID:63ZyPdHv: 赤城毅 ?@akagitsuyoshi

お仕事や勉強に励んでいた良い子の戦史・戦術マニアに、ロンメル小父さんのプレゼントです。（続）

（承前）エルヴィン・ロンメル『歩兵は攻撃する』、浜野喬士訳、作品社が、今月末日、７月３１日に発売されます（税抜き定価３２００円）。
ロンメル自筆の戦況図やスケッチが多数収録されています。（続）

（承前）私は、旧知の軍事ライター田村尚也氏といっしょに、軍事用語校閲ならびに解説を担当しました。
田村さんに、背景となる第一次世界大戦の経緯、ドイツ軍の戦術や兵器、編制を解説してもらい、
私は「ロンメル像の変遷」として研究史をまとめました。お安い本ではありませんが、どうぞよろしく。

http://twitter.com/akagitsuyoshi/status/621262420443398144
725 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/16(木) 00:52:53.29 ID:qf8LGVxj: よーし、ようやく発売日きまったか！
まってたぜい

3000円台なら安いもんだ
726 ：名無し三等兵：2015/07/16(木) 12:11:36.86 ID:sdBYZQv/: 庶民は中古で値段下がるのを待つだけ
だがのぞえもんのように絶版、高騰すると転売屋に稼ぎ時
727 ：名無し三等兵：2015/07/16(木) 17:59:16.43 ID:BWGLAHIk: 3200円で高いなら単に興味ないだけだろ
728 ：トルエン大尉：2015/07/16(木) 20:51:38.73 ID:5BGNlcWo: >>724
ウホッ！英語版（ペーパーバック）は持っているけど日本語訳も読みたいな。
729 ：名無し三等兵：2015/07/16(木) 21:35:43.25 ID:s684IoFl: >>721
「攻勢防御」は厳密に定義された戦術用語ではなく慣例的な用語でしょう。

コーベットのは、最盛期の大英帝国が、大陸で勃興しつつある新興国から本国、同盟国、植民地をどう防衛するか、消極的な防衛戦の中で、防御と攻撃の特性を生かしてどう守るか、という観点で書かれています。

注目すべきは、専守防衛が基本戦略の日本にとっての有益性です。
730 ：sage：2015/07/16(木) 21:46:27.26 ID:s684IoFl: 島国・日本が生きていくには同盟国が絶対に必要だし、合理的に同盟で防衛戦を進めていくには集団的自衛権は当たり前。さらに改憲して集団安全保障体制まで持っていくべきでしょう。

みんな大好きNATOを何だと思っているのだろう？そんな好戦的な集団だろうか？
731 ：名無し三等兵：2015/07/16(木) 22:06:44.60 ID:s684IoFl: >>722
MEBはけん制ではないです。これはガチ。<アメリカ海兵隊のドクトリン(芙蓉書房)

基本構造として任務に合わせて編成されるMarine Air Ground Task Forceの一形態。
沖縄の3MEBが最も顕著で平時は指令部しかない。
732 ：トルエン大尉：2015/07/16(木) 23:18:10.25 ID:5BGNlcWo: >>729
慣例的な用語の意味合いというのが分かりかねるのですが、
「戦理入門」には　「攻勢防御とは、決戦を行うため、機を見て攻勢に転移しようとして
最初から攻勢を計画する防御をいう。」　というのがありますね。

やはりコーベット氏の著作とは観点が違うようです。
733 ：名無し三等兵：2015/07/17(金) 21:46:46.53 ID:mbud8tcP: >>705
AHのLongest Dayやったら、
NATO式の有難さが身に染みましたｗ
734 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 11:36:06.40 ID:2XNQT7vH: >>732
｢戦理入門｣も｢陸戦学会の学説｣で、それも古いので勘弁してください。
特に｢戦闘力の無制限行使｣が戦争の常態という、クラウゼヴィッツの誤読が修正されておらず、それが全て作戦レベルの論議に影響してる。

最近は、さすがに、もう少し利口になっています。
735 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 11:43:55.91 ID:S3lDFA81: >>734
古いといえば古いのですが、旧軍でも戦史教育しており、通説となっております。
しかも、教育しておきながら、褒称しても推奨せず。
攻勢防御は古い日本の陸戦界においてはおすすめできない戦術なのです。
なのでコーベット卿の攻勢と防御の話がなんの注釈もなく
でてくる。しかも日本に必要。といわれると「？」となるわけです。
736 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 12:17:00.12 ID:2XNQT7vH: >>718
アウステルリッツのフランス軍右翼は｢防御｣と言っても1時間弱の話しですよ。
連合側が開放翼だと認識していたところに、1個軍団が強行軍で戦場外から到着し、馬鹿が騙されて山降りたのを見計らって奪取。
遭遇戦の一段階と整理すべきでしょう。

「戦理入門」のこの部分はメタメタ。
737 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 12:40:30.77 ID:2XNQT7vH: >>735
「戦理入門」のころは、持久戦に対する認識も、決戦の支作戦くらいの認識しかなかった。

防勢の本質的利点、攻勢の態勢的な可能性、統合部隊による戦争の制限化の可能性に遅ればせながら、気付きつつあると。
738 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 12:42:44.87 ID:S3lDFA81: >>736
遭遇戦と攻勢防御は別に分類しなければならないような事ではないのでは？
一つの会戦上に限定されている話ですし、戦略レベルの話と同位置に
論ずるのはどうなんでしょうか？
どちらかといえば攻勢防御は「攻撃」の部類に入るのでは？
739 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 12:46:28.30 ID:S3lDFA81: >>737
＞戦理入門」のころは、持久戦に対する認識も、決戦の支作戦くらいの認識しかなかった

会戦エリアとタイムスパンの幅が違いますからね。１つの会戦の事にしか言及してないので。
ｆだから戦術とカテゴライスされているわけですよ。

それより上位だと作戦術になりますが、これは本当に最近の話ですから。
740 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 15:03:35.67 ID:2XNQT7vH: >>738
語源が、おそらくはoffensive deffenceの直訳で、｢攻勢作戦における防御｣ではなくて「攻勢的な防御」のように形容詞なのではないかと。
741 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 15:58:44.94 ID:S3lDFA81: >>740
訳語としては決戦防御とか書いているのもありますね。
用語の混乱はいまだにありますね。統一されていないし。
陸自が定義している「機動防御「とマンシュタインの第2次ハリコフ戦の
機動防御はまた違うものだし（本質は似ているけど）

さて、日本陸戦界でかつてから言われている攻勢防御とは
自分は本質としてわかりやすいのは防御と攻撃の複合行動であるから
「防御攻撃」だと命名してます（苦笑
。
防御と後退の複合行動である遅滞行動の援用ですかね。
742 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/18(土) 16:53:10.36 ID:RQexvKr+: 通常の所謂陸戦的なトルエン丼のいうところの「攻勢防御」とは、
当初は防御に徹し、敵の機先を抑えた後に攻勢による敵を破砕するもので

代表的なものとしてはWW2初期の仏軍のD計画とかでしょうか？

コーベット的なものは敵の攻勢を部分攻撃によって破砕するのもので
「機動打撃」の一種とは言えないでしょうか？

この場合、通常の機動打撃とは違い、攻撃してきた敵主力や地域と別のものも含まれますが…

あ、気が付いた

これ「アクティブ・ディフェンス」時期の末期に、NATOが検討していたと言われる
「限定的逆侵攻」ですよね？

アクティブ・ディフィンスは基本は攻勢防御ですが、末期に逆侵攻が議論されるにあたり
そのあたりもアクティブ・ディフェンスに含むのか？というのが明確になっておらず
アクティブ・ディフェンス自体が判りにくくなっている原因だとも思っています。

ちょうど過渡期の議論なので、明確な呼称や定義があったのかは判りませんが…

ここらも含め、後日、エアランドバトルなどの縦深作戦に発展した訳ですし
743 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/18(土) 16:59:04.24 ID:RQexvKr+: ちなみに、限定的逆侵攻では、当時のソ連軍ドクトリンから見れば
ソ連軍が停止する可能性は低かったと見ています。

あ、そういえばパケット准将の「第三次世界大戦」もこの頃の話ですね。

当時は現在ほどの知識がなかったので、アクティブ・ディフェンスというドクトリン自体が
通常の攻勢防御じゃなく、逆侵攻的なものと誤解してしまった事があります。
744 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 18:51:13.60 ID:S3lDFA81: >>742
自分が考えるに仏軍のD計画は攻勢防御というよりは攻勢移転を前提とした防御だと思います。
仏軍は野砲によりドイツ軍の衝力を破壊して、それから攻撃に移転する。
（ドイツ軍の戦力は一部破砕されている）
もし衝力を失わせることができなければ防御を続けるしかなくなります。
防御戦闘の継続です。

一方、松村氏や木元氏は攻勢防御は最初から攻撃するつもりであり、
そのために敵を不利な体制に陥れ（まだ敵はほとんどの戦力を破砕されていない）
そこから一気に攻撃に出て当面の敵の主力を撃破する。
防御の継続はしません。

またコーベット卿は英海軍内部の積極！攻撃！勇ましい言葉と対決して
消極、防御の重要性を説かなくてならず大変な苦労を感じます。
英陸軍は防御スキーなのにね。

一方、旧日本陸海軍は積極！攻撃！一辺倒。防御なにそれおいしいの？
状態でしたし。

アクティブデフェンスという用語も非常に混乱をもたらす用語ですね。
松村氏はそれを機動防御といっているし。
後半のは陣前逆襲？とも思われるし。
745 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 18:58:30.59 ID:S3lDFA81: >>743
停止できないですよね、ソ連軍（苦笑
停止の命令が一線に届く頃にはライン河まで行ってますね（苦笑

アクティブ・ディフェンスというドクトリンが後方連絡線遮断による敵衝力の低下にあるのか。
緊要地形占領による撃破なのか？それとも敵部隊そのものが目標なのかが
不明なドクトリンでしたね。
746 ：名無し三等兵：2015/07/18(土) 20:13:29.46 ID:gpQ1UBCX: 日本が戦場になった場合、上陸したロシア軍第1悌団が息切れする前に
OMGに首都をとられる悪寒

ネタスレで遊んでいるけど戦車は絶対いるな
747 ：トルエン大尉：2015/07/18(土) 23:28:35.65 ID:S3lDFA81: 日本陸戦界のお歴々は攻勢防御を褒称するけど推奨はしない。むしろ陸大教育では否定・・・
陸自では教範には載せない。陸戦史としては教育するけど・・・
一方、コーベット卿は最善だという・・・

どうすりゃいいのかこの私ｗ
748 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 00:07:12.06 ID:qjQ4APTC: 作戦次元/作戦術は概念･原型は大モルトケが確立したが、用語が明確でなかった。
大モルトケもoperativeという形容詞までで、戦略、戦術との混同があった。

この時代前後の理論家、クラウゼヴイッツ、ジョミニ、大モルトケ、コーベットとも｢防御｣における｢攻撃｣を重視してる。
それを英米圏の翻訳者が訳すときに、作戦次元の用語がない時代の言葉なので「攻勢防御」という慣用語になったのかと。
749 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 00:26:06.96 ID:qjQ4APTC: >>746
作戦機動群は、最小単位が戦車師団基幹で、それを揚陸してくるか？と。

戦車師団を揚げるまでもなく、機械化師団の衝撃力で、理論的には東京取れる。
対着上陸も機動打撃も放棄し、限定的な地域対機甲火力しか無くなるので。
750 ：トルエン大尉：2015/07/19(日) 00:32:07.23 ID:Rc68TzMZ: >>748
攻勢防御が慣用句になったかどうかは大して問題ではないですよ。

実行が可能か？
困難か？
できないのか？

が重要なんじゃないですかねぇ
751 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 09:38:20.04 ID:9cFImkjB: 防衛省は7月17日、陸上自衛隊の次期多用途ヘリコプター「UH-X」の開発事業者に富士重工業（7270）を選定したと発表した。米ベル・ヘリコプターと富士重が共同開発する。

退役が迫る陸自のUH-1J（陸上自衛隊のウェブサイトから）
　UH-Xは、現在運用する単発多用途ヘリ「UH-1J」の後継機。UH-1Jは13人乗り（操縦員2、乗員11）で、人員や物資の輸送などに使われている。

初号機は1993年度に、最終号機は2011年度に納入され、130機を保有している。最終号機契約の平均機体単価は約10億円だった。

　UH-1Jは初号機納入から20年以上が経過し、単発エンジンであることや、メイン・トランスミッション内の潤滑油が抜けた状態で30分飛行できる「ドライラン能力」が欠けているなど、安全上の問題が大きく、退役が迫っている。

　UH-Xの開発には、川崎重工業（7012）も仏エアバス・ヘリコプターズ（旧ユーロコプター）と組んで新規開発を提案。2社の提案について、実現可能性や納期、機体性能、国内生産・技術基盤への寄与、国内外の民間市場への展開、

ライフサイクルコスト、陸自に対する補給整備上のポリシーと後方支援体制の構想の計7項目を評価したところ、富士重案の評価が高かった。

　富士重はベルと共同開発する民間用双発ヘリを陸自向けに改修することで、開発コストを抑える。機体単価は約12億円で、2021年度末以降、20年間で150機を納入する計画。人員物資の輸送のほか、救難活動や災害派遣などにも使用する。
752 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 11:38:21.85 ID:qjQ4APTC: >>750
攻勢終末点をどう見るかで決まる。
我の｢攻勢防御｣の防御機能は敵侵攻部隊の攻勢減衰を促進し、攻撃機能は防勢転移を強制して戦力分散を余儀なくさせる。

中国、ロシアとも方面軍レベルを上げて日本を恒久支配するほどの力はないので、自ずと彼らの日本に対する攻勢作戦には極限点がある。
753 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 11:47:27.69 ID:qjQ4APTC: NATOの部隊符号は、作戦図にした場合、戦闘序列の横の関係が分かりにくいんですよね。

湾岸戦争で第7軍団の侵攻速度が遅いと散々叩かれたのも、そもそも作戦レベルでの第18空挺軍団、アラブ合同軍、海兵隊遠征軍との関係が明示的に共有されていなかったのではと。
754 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 12:23:08.77 ID:j3ukjA5w: 自衛隊の教範って
教育訓練の目的以外で使用しない。確実に焼却する。ってことになってるのに
昔は横流しする奴が多かったのかな？
755 ：トルエン大尉：2015/07/19(日) 12:58:00.18 ID:Rc68TzMZ: >>752
＞攻勢終末点をどう見るかで決まる。

否定派（懐疑派）はそれは名将しかできないので大半の凡将には無理無理と
言ってますね。だから陸自も教範には載せていないし。

>>754
遺品だったりすると家族はよくわからないので古本屋や廃品回収業者に売ってしまう。
現在は内容を書き込むと違法になるかもしれない。恐ろしい世の中になった。
756 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 16:40:58.86 ID:ocyVd24m: 自衛隊関係者がネットとかで暴露するのは職業倫理に悖る
守秘義務ってあるのに意識低すぎだな

軍板出入りするミリオタだから知りたいのはわかるが
教範の中身を曝して許されるのは公開されたFM、旧軍とか
実害無いやつだけだな
757 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 21:32:54.17 ID:qjQ4APTC: >>754
>>755
>>756
現在の教範は原則平文。
情報公開請求がきたら、注意以上の部分以外は供出になります。

米軍のFM同様にネットで公開した方がいい。情報公開請求してくる清谷や左翼メディアにだけ晒しているのも変な話しだし。
字ずらよりも、軍事理論の本質を理解するのが難しい。
「戦争論」とか、百年以上研究されてるのに未だに難解。
しかも、有益で無視できないのが性悪い。
758 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 22:03:44.25 ID:qjQ4APTC: >>755
陸自はさておき、"Warfighting"にはがっつり組み込まれている。<攻勢終末点

相互の戦略目標終末態勢、作戦遂行の重心、決勝点、作戦基盤、作戦正面、作戦線、防御地域、後方連絡線、部隊運用モデルを丹念に分析していけば、攻勢終末点も科学的に推測できる、というのが現代作戦術の立場でしょう。
759 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 22:22:46.89 ID:qjQ4APTC: 対WW1のドイツ軍の作戦計画も大モルトケの時代まではフランス、ロシアに挟撃されることを前提にしても、防勢作戦が基本。
フランスに攻めこまれてもライン川の手前で極限に達するという作戦見積で、そこから反撃に出て攻勢を破砕、政治的妥協点を探る。

｢坂の上の雲｣を目指して、右翼全軍をベルギーに突っ込み殲滅戦を狙うような、｢すっきり観｣は皆無ですが、｢霧｣や｢摩擦｣すら慈しんで作戦たてるのが現代戦。
760 ：名無し三等兵：2015/07/19(日) 23:01:04.41 ID:4wvrElqc: 攻勢防御なら攻勢防御の話をしようよ。
単語並べ立てても意味ないよう。
761 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 00:23:59.33 ID:THw5zYLm: >「戦争論」とか、百年以上研究されてるのに未だに難解。
たぶん話が逆で難解でよくわからんからいつまでもいじくりまわしてる
よくあること、明晰でわかりやすいものは消える
762 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/20(月) 03:49:08.17 ID:EwVoI1Ks: 金曜日に社長に飲みに連衡され、土曜日起きたのが13：00…
勉強会行けなかった…
この悲しみを胸に九十九里を走ってきた…

今度は千葉から大網街道を検証
ここは駄目です。
ほとんど台地上を走るので航空遮蔽が少ない上に
台地から海岸平野部への出口の手前に逆襲部隊が攻撃準備陣地に使えそうな場所がありませんでした。

さて

http://fast-uploader.com/file/6992886782615/
nihaha

お分かり頂けるだろうか？
一宮付近の上陸海岸をにらむ側射砲台を…

（戦史叢書/本土決戦　関東の防衛を持ってる人は口絵の写真と見比べてくださいｗ）
763 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/20(月) 04:11:02.77 ID:EwVoI1Ks: あの戦史叢書の写真はパノラマカメラで撮ったもののようです。
実際はもっと横が狭いです。

なお右側に砲口の下に微妙に草が分かれて下から砲口まで伸びているのがわかるでしょうか？

実はこれ、丸木を使った階段があります。
この砲口部分にはコンクリートのケイジが突っ込まれ補強されており、ハイキングコースになってたのです。
この裏側からもっと簡単に登ることができるようです。

5月にいった時は裏側を知らずに、この正面斜面を登りましたが、夏は駄目ですね。
この草ではとてもじゃないですが厳しいですｗｗ

なお、下の道路からは砲口は見えません。
少し離れて海岸堤防の上に登ると見つけられます。
764 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/20(月) 04:29:53.98 ID:EwVoI1Ks: ハイキングコースとは言ってもかなりの急斜面です。
手前側面の山側（写真には写ってない）にきっと側防機銃が配置されていたことでしょう。

そうなると歩兵による登坂攻撃も厳しそうです。
少し離れた海岸から直射でぶち込まないと…

DDシャーマンでも持ってこないと潰すのは大変そうです。

ちなみに一宮海岸の正面には当然のことながら1個連隊が陣を敷いており
さらに軍砲兵の
一宮臨時砲台　28Hｘ2
　（さらに15kｘ2が配置予定だったらしく工事中の砲台が確認されています）
　（学研本土決戦記載の奴…ここは前回見てきました）

と茂原臨時砲台　96式15Hｘ2
があり、これに師団砲兵が加わり一宮海岸正面を射圧
側面からは大東崎砲台の10Kｘ2が側面から直射してきます。

でも逆襲経路がなぁ…千葉の4TkDが遠いし、機動経路の対空遮蔽がなぁ…
夜間機動だけじゃ逆主発起が+3～4になっちゃうし
もし発起しても、この方面からじゃ米軍の主攻進路である東金方面にたいした影響も及ぼせず
無駄に戦力をすり減らすことになりそうだしなぁ

やっぱり九十九里の重心は東金っす
765 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 11:57:15.88 ID:r+Xi8RZM: >>760
「作戦」スレッドで作戦術(fm3-0,ADP3-0他)の基本なシーケンスが共有されないと話しが発展しない。
766 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 12:06:17.84 ID:r+Xi8RZM: >>764
四式戦疾風の飛行中隊に期待。
767 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/07/20(月) 14:46:44.50 ID:LEe+E1rB: >766
コロネットの前段であるオリンピック作戦の九州戦に投入され消耗
さらに事前の航空撃滅戦により、さらに損耗していると予想

というか、そもそも九十九里で反撃が成功したとしても
そこで日本側は戦力をすりつぶしてしまい、相模湾の米軍主力に対し
まともに反撃する戦力は残っていないはず

そして、実はそこに参謀本部の真意があったのではないかと、いぶかしんでいます。

なぜなら、旧軍の作戦基本方針は、九十九里を敵主攻と判断し。これを機動打撃により撃退
その後、返す刀で相模方面を叩く

ですが、戦術方針は陸上特攻ともいえる、損害を省みない海岸への突撃
この戦術方針を採った時点で反撃戦力は自動的に1会戦で消滅するのは自明なのです。

そして2個TkDの配置では4TkDのみ九十九里への機動の可能性はあるように思えますが
1TkDの相模機動はとてもではないが無理です。

つまり九十九里で米軍とEXとなり、それの戦果をもって米軍への交渉への足がかりとすると同時に
陸軍内部の強硬派に対してはを反撃戦力の枯渇を持って、これ以上戦闘続行不可能の状況を
無理やりでも創出する意図があったのではないかと…

その為には敵の主攻方面は無関係、とにかく米軍への大打撃を一度だけどこかで与えれば言い訳です。
ならば可能性のない相模より、九十九里方面を重点と置くしかないと。
768 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 16:37:14.00 ID:0VHwB5p4: 昔、FM翻訳するwikiを有志で作るって書き込みをどこかで見たヨ
BCTの和訳をブログで見たことアルぐらいで、日本語訳は少ないアルな
自衛隊は無理でも旧軍とか保安隊、警察予備隊の教範をネットで開示して欲しい
靖国では見れるそうだ
769 ：トルエン大尉：2015/07/20(月) 16:46:46.22 ID:aMgeYgAn: >>767
＞陸軍内部の強硬派に対してはを反撃戦力の枯渇を持って、これ以上戦闘続行不可能の状況を
＞無理やりでも創出する意図

精鋭部隊が残っていると終戦を妨害するでしょうからね。
770 ：760：2015/07/20(月) 17:37:17.36 ID:uKmMvMnI: >>765
はあ？？？？？？？？

全階梯で適用されるようになった米軍の作戦術や作戦デザインについてのご高説を聞かせてもらえるんですか？
771 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 19:48:32.57 ID:qgww/VRx: スレでは旧軍の用語と自衛隊の用語が混在してたりするから、その辺りは個人で本買ってねって感じかな

「でも知ってるなら勿体ぶるな。教えろ」
「知識はただではない。自分で調べろ。分からないなら口出しするな」
「排他的ななれあいだ」

という意見もわかる
772 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 21:06:53.05 ID:THw5zYLm: スレでガチに議論するならよく使う用語とかテンプレ必須になる
そして話が細かくなるにつれてまたその解説が
773 ：名無し三等兵：2015/07/20(月) 22:56:49.83 ID:qgww/VRx: AがArmyかArtilleyか（他にもあるけど）で通じてなかったりするよな
確かに戦術で特科ならFA、AAと書くけど1A（第1特科隊）とも表記するし
前後の文章にしても理解できないとワケワカメ、イミフになる
774 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 00:19:58.38 ID:rUZaOAIX: >>767
単純に地形と築城進展の差とも考えられますが。<九十九里、茅ヶ崎の防御構想の差違
775 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 00:35:21.92 ID:rUZaOAIX: コロネット作戦は化学兵器による国民義勇兵の絶滅まで考えていたようですね。

ただし、この作戦に50万もの兵力を使ってたら朝鮮半島や台湾は共産化確定。
さらに講和を取り纏める日本側の政治体制が崩壊してたら、米国も常時数十万を日本に張り付けることになり、所謂｢黄金の50年代｣なんて
776 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 18:50:06.82 ID:SP1YrHRc: テンプレに載ってる参考書籍全部読めばここの会話が理解できるようになるのかな
777 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 19:51:42.50 ID:kra2Oruz: 自衛隊の教範関連は現職か元自衛隊でもない限りほぼ入手困難だろう
昨今、取締が厳しくなってヤフオクとかで官品流出させて売ってることがヤバイからな
教範とか訓練の参考資料持ち出しは不味い
ネットが普及する前に古本屋売られた物なら回収されてないだろうし望みはあるかも
でもできれば自衛隊に通報してあげてください
778 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 19:57:05.63 ID:DPdXlXeB: やっぱ日本語だけだと独学には限界があるだろうか
779 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 20:14:25.06 ID:kra2Oruz: んなことはないだろ一般人の趣味なんだし
洋書は金に余裕ない、読めないなら手を出すな
まずは日本語でok
780 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 22:42:08.60 ID:rUZaOAIX: 上位教範の野外令が、情報公開に伴い、改訂以前のやつであればネットに流れているし、米国のFMはネットで見放題。古典的な研究書は公立図書館でいくらでも借りれる。
金なんてかからない。

さらに、ここの議論くらいなら、各書籍の要点の部分を10ページくらい読めば把握できる。
「捨てる」技術があれば。
781 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 22:58:14.20 ID:rUZaOAIX: ｢作戦術｣なんて改訂前のFM3-0であれば、"operational art"の章の5ページくらいだぜ？コアな部分は。

攻勢作戦、防勢作戦は、要図見ればだいたい分かるし。
782 ：名無し三等兵：2015/07/21(火) 23:04:55.31 ID:rUZaOAIX: ｢戦史叢書｣は、近所の田舎の市立図書館でも全巻閲覧可能。

ジョミニ、クラウゼヴィッツの類いも文庫で貸出してるし。
783 ：トルエン大尉：2015/07/21(火) 23:30:44.02 ID:zf9G6SRt: >>772
そうやって対話していくのがこのスレの目的では？
784 ：名無し三等兵：2015/07/22(水) 22:10:39.85 ID:TyBFb3dp: ｢ハイブリッド戦争｣という言葉。米国の統合参謀本部議長が使い正式用語になった。

対応策は、欧州正面ではNATOの「高度即応統合任務部隊」。
アジア正面でも、近いうちに同じ構想が立ち上がる。集団的自衛権はギリギリのタイミングで間に合ったね。
785 ：名無し三等兵：2015/07/24(金) 23:19:39.20 ID:uSfDZnsx: 今年は機動戦闘車の予算要求年度。逆に言えば財務的には戦車の削減の年。

戦車は、単体ではなくて、部隊単位での効用を見て欲しい。
1個中隊を障害と対機甲火力で止めても、続行中隊が次次と開放翼から回り込む恐怖。
抑止力になると思うんだが。
786 ：名無し三等兵：2015/07/25(土) 15:28:39.06 ID:7UXcpB3A: 戦略環境の前提として、米国の「エア・シー・バトル」は音もなく放棄されてる。

オバマ政権サイドは沖合いから「注視」して漁夫の利を追究する「オフショア・バランス」、プレゼンスを残したい統合参謀本部サイドでも中国本土を叩く気はなく、第一列島線上で防衛する「オフショア・コントトール」でせめぎあってる。

エア・シー・バトルの尻馬に乗って対着上陸作戦機能を壊滅的させた石破、小野寺の議員辞職はまだかな？
権限は責任とセットだよね？
787 ：名無し三等兵：2015/07/25(土) 17:01:48.38 ID:R6uYu7ey: 不適材不適所は人事の王道だろう（苦笑

そして本当に尻馬にのったのはこの二人なのだろうか？
788 ：名無し三等兵：2015/07/26(日) 01:07:42.70 ID:dVqWUAtS: >>787
小野寺氏は、防衛大臣で当事者だし、石破氏は野田(当事)首相への質疑の中で「エアシーバトル」への言及があった。

当事からエアシーバトルは、ハードウェアの話しでしかなく、作戦構想ではなく、ましてや戦略には値しないとの評価があった。

自民党の国防部会も本当に幼稚。こいつらが国防を左右ぢてると思うとゾッとする。
789 ：名無し三等兵：2015/07/26(日) 21:43:23.86 ID:pNYrUOcO: >>788
小野寺氏は軍事を系統的に学んだことがあるのだろうか？
戦史を深く研鑽したのだろうか？
戦車と装甲車の区別がつくのだろうか？

結局のところ自民党の防衛部会なんて飾りにすぎずお膳立ては事務レベルでついているのではないだろうか？
790 ：名無し三等兵：2015/07/26(日) 23:44:09.35 ID:dVqWUAtS: >>789
小野寺氏は外務畑ですな。

政務官ポスト経験者が、結局、活用されていない。
791 ：名無し三等兵：2015/07/26(日) 23:58:17.38 ID:dVqWUAtS: 石破氏が長官、大臣時代に跳梁跋扈できたのは、それ以前に副大臣を経験してたのがでかいと思う。

ただし、清谷と共著やってしまったのは汚点。方向性以前に程度が同じと思われてもしょうがない。
オバマ政権の国防政策の理論的バックボーンがミアシャイマーやジョゼフ・ナイで、うちが清谷だとしたら笑える。いや、笑えない。
この反知性主義は何なのだろうか？
792 ：名無し三等兵：2015/07/27(月) 01:46:29.05 ID:WZvizwUz: 奥山真司ならいいのか？ｗ
駄目だと思いますよ
793 ：名無し三等兵：2015/07/27(月) 05:33:08.29 ID:oPDCZdHu: 軍事を学んだ防衛大臣(長官)ねえ

森本と中谷くらいか?
794 ：名無し三等兵：2015/07/27(月) 05:44:52.65 ID:oPDCZdHu: 国会議員で元自衛官は4人か

衆議院中谷元元2等陸尉
衆議院中谷真一元1等陸尉

参議院尾辻秀久防大中退東大も中退
参議院佐藤正久元1等陸佐
参議院宇都隆史元1等空尉
795 ：名無し三等兵：2015/07/27(月) 22:54:04.67 ID:1G2R+uCl: >>792
そう。誰がやってもダメなのさ
796 ：名無し三等兵：2015/07/27(月) 22:54:41.58 ID:1G2R+uCl: >>794
彼らとて限界はあるね。
797 ：名無し三等兵：2015/07/28(火) 22:30:40.46 ID:A9sTT+9m: おそらく近年最強の国防長官、キャスパー･ワインバーガーは、ハーバード大の博士号。
ダグラス･マッカーサー隷下の情報将校として従軍経験あり。

高学歴と従軍経験は必要条件でしょう。
798 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 01:07:56.01 ID:HuEFbc8n: >>792
地政学は、基本、大が小をくらう国際関係論のアナーキストだが、クラウゼヴィッツの戦争論とは噛み合わない。
後者は、軍事に対する政治の優越、防御の優越、攻撃の終末点から、ランド･シーパワーの大勢力でも攻勢は減衰し、自生的な国際秩序の形成を暗黙の前提にしてる。

奥山真司｢が｣駄目でしょう。
799 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 02:15:26.04 ID:IZ1pLa9Z: >>791
ナイは、微妙。ただ要注意。
ジェラルドカーチスも民主党政権下の辻元と会ってたり
いろいろうさんくさい。あれが、密使の役目もしてるね。
小泉jrとの関係もあるしね。今は、素人でもいろいろ調べられる
800 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 02:23:19.12 ID:IZ1pLa9Z: 政治的見地から軍事作戦を見る奴
軍事的見地から国際関係を見る奴

そしてこの両方を理解し俯瞰して判断できる奴が必須。
はっきり言おう、日本の政治家にはいないと思う。特に最後のやつ。
だけど近年の総理の中では安倍は、出来てる方だよ

>>798
地政学だと言ってもその基礎に大きな国家戦略（大戦略）が必須。
大戦略が無いのに地政学を語っても勉学としては有効だが現実では意味がない。
801 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 02:34:11.87 ID:IZ1pLa9Z: >>786
「エア・シー・バトル」は大戦略だろう。
「オフショア・バランス」「オフショア・コントトール」は、アジア太平洋方面における米の戦略

まったく次元が違う。この違いが分からない奴はちょっと政治に詳しい軍事オタク以下だろう。
また、米でも「オフショア・コントロール」であれ「オフショアバランス」であれ地上戦力は有効だと
この戦略を考えてたやつが言ってたよな？ソースは失念。

しかし、普通に考えれば有効な地上戦力が防衛に有効なのは直感というか常識で分かるだろ？
すべきことは、冷戦時の敵の対着上陸戦能力への反撃能力＋現在のゲリラコマンドに対応できる即応部隊の統合

素人の軍事オタクでも
政治家は、対中有事の際に必要な戦力の内の片方を行う為に、片方を捨てて
これが有効だなんて言うんだから笑えるわ。
802 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 02:34:57.69 ID:IZ1pLa9Z: >>801
「エア・シー・バトル」は軍事戦略

訂正っと。
803 ：名無し三等兵：2015/07/29(水) 04:02:44.08 ID:IZ1pLa9Z: クレピネビッチは「エアシー・バトル（AirSea Battle）」を提唱して米軍に強い影響を
与えた人物であり、今般提唱した「第1列島線防衛」も米軍に何らかの影響を与える
可能性がある。

有事における中国軍の西太平洋進出を阻止する上で、南西諸島から台湾、フィリピン、
ベトナムに至る第1列島線の防備を固めることの重要性を説き、その際には米国
および第1列島線諸国の陸上戦力が大きな役割を担うことを強調し、特に陸上自衛隊に
強い期待を寄せている。

エアシー・バトルでは、米軍が中国本土への空爆などの反撃能力および海上封鎖
能力を強化することで中国を抑止する「懲罰的抑止」に力点を置いている。

第1列島線防衛では「懲罰的抑止」を維持しつつ、米軍および第1列島線諸国の軍が
第1列島線において中国の海上・航空優勢を拒否し、西太平洋への進出を阻止する
能力を強化することで中国を抑止する「拒否的抑止」に力点を置いている。

なぜ陸上戦力が求められるのか？
中国軍は多数の弾道・巡航ミサイルを保有しており、有事には第1列島線に所在する
航空基地に対して大規模なミサイル攻撃を行うと考えられている。
中国軍のA2ADによって第１列島線周辺における米軍および第1列島線諸国の海上・
航空戦力のプレゼンスが低下するが、陸上戦力はA2AD環境下でも第１列島線で健在し、
中国軍に対抗できる能力を持ち得るとの認識である。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/5138?page=1

見つけてきた
＞第1列島線諸国の陸上戦力が大きな役割を担うことを強調し、特に陸上自衛隊に
＞強い期待を寄せている。

でもこれって当たり前の事でしょう？なんで国会議員の偉い先生方はこれが理解できないの？
804 ：名無し三等兵：2015/07/31(金) 21:09:11.88 ID:FissYt5e: >>803
当たり前とか言っているけど一般人も理解してないと思うが？
805 ：名無し三等兵：2015/08/01(土) 14:16:15.34 ID:/JjRGh6B: >>801
「エアシーバトル」は戦略とはいえない。
中国本国内への攻撃の先にある「戦略的終末態勢」を提示できない。

「オフショアバランス」はグローバルな戦略。元々は英国のリアリズム発祥。
最近では対イスラエル政策からの批判から盛り上がって、グローバルに適用されてるのに、対中の地域戦略なわけないでしょう。
806 ：名無し三等兵：2015/08/01(土) 14:34:26.83 ID:/JjRGh6B: 「オフショアコントロール」は対中の第一列島線上での防衛戦略として生まれてきたが、それ自体、太平洋全域と一部インド洋のチョークポイントを含む広大なもの。

さらに、対ロシアでバルト三国、ポーランド、ルーマニア、ブルガリアで類似したパッケージの展開を推進中。
日本の報道機関が報道しないだけで、ペンタゴンの軍事戦略としては本命。
807 ：名無し三等兵：2015/08/01(土) 14:37:33.43 ID:njVAPKWR: >>805
「エアシーバトル」は平たく言うと「同盟国に米軍が駐屯すると反米反政府感情が高まるから
駐屯部隊は置かないよ」ということだからね。戦略というより政策だね。

>>806
ペンタゴンの言うことをいちいち真に受けるときりがない（苦笑
808 ：Lans@スマホ：2015/08/01(土) 16:18:28.49 ID:e2zxI1wl: エアシーバトルは、戦略でも、政策でもなく、作戦レベルにおけるドクトリンだと思います。
809 ：名無し三等兵：2015/08/01(土) 22:09:25.77 ID:njVAPKWR: >>808
正直アメリカが本当に作戦術に目覚めたとは思えない。
特にペンタゴンと政府。
810 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/02(日) 04:36:08.56 ID:D8Yg7jLv: >809
目覚めたと、正しく理解は別の話です。
早い話、目覚めたとはいえ、誤解したまま受容してしまった可能性が大ではないかと…
811 ：名無し三等兵：2015/08/09(日) 22:18:57.74 ID:9U854wjk: HTC(北海道トレーニングセンター)は平成32年度か
812 ：名無し三等兵：2015/08/10(月) 21:06:09.62 ID:krY4bjhH: >>807
2012の米海軍作戦部長と空軍参謀総長の連名論文で定義されてる。
あまり適当なことは言わんほうがいいよ。
813 ：名無し三等兵：2015/08/10(月) 21:25:39.43 ID:krY4bjhH: >>808
作戦ですらないと思われる。

中国、イランの偵察監視網を無力化して、縦深部のA2AD機能を叩くとあるが、目的が不明。
攻勢なのか防勢なのかすら不明確。

もし、現状維持の防勢作戦なら、何故、ステルスのような高価で少数のプラットフォームで、中国側に地の利がある中国本土で戦わなきゃならんの？というのがオフショアコントロール論者の反論。
防勢に適した陸軍種と、中国の攻勢終末点でもある第一列島線の地の利を生かした防勢作戦を計画するのが、効率的だろうと。
814 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/11(火) 10:51:13.66 ID:VDOqH7D3: >813
>作戦ですらないと思われる。

そうですね。
だから作戦レベルにおけるドクトリン

旧軍で言う所の戦法に近いかもしれませんが、戦法は戦術よりなので、もう一階梯上で。
（戦法は戦術レベルでのドクトリン）
815 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 09:06:28.80 ID:z/i57VYh: >>812
エアシーバトル構想なんてもっと前からあったじゃないの
816 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 09:15:33.52 ID:FSDich+U: 細部のあれこれはそうでもない。

たとえば対衛星やサイバー戦、空母や艦隊がA2ADの拒絶海域に侵攻せず
長距離爆撃機や艦載無人機を活用、陸上固定翼機による機雷敷設、
陸上部隊の対艦誘導弾による群島防御などなど

あちらこちらで従来は等閑視されていた要素や
近年流行りの要素が盛り込まれている
817 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 09:19:23.11 ID:z/i57VYh: >>816
つまり以前からあった構想をアメリカが名付けたＡ２ＡＤ戦略の対応するように
手直ししたということじゃないの
818 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 09:40:38.39 ID:FSDich+U: >>817
冷戦華やかなりし頃に黒海やバルト海、白海でソ連海軍がどのような防御態勢をとっていたかってことですかねー。

でも、その頃は衛星を潰すとか、サイバーで敵国の兵站や官衙を撹乱するとかの要素は
無かったので細部は色々と違ってるでしょう。
819 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 09:50:21.83 ID:z/i57VYh: >>818
いや、湾岸戦争後、米軍再編の波があってそれに乗っかった形でエアシーバトルが出てきた。
衛星はあったがデジタルデータどうこうはないからサイバー攻撃もなかったから
かなり素朴な構想ではあった。その後のアフガン戦争やイラク戦争でそれどころじゃなくなり、
統合作戦がブームになった。で上記の両戦争も落ちついてきたところに
でてきたのが中国のＡ２ＡＤ戦略でこれに対抗する形で再度でてきたのが
（ニュー）エアシーバトルだと思っている。
Ａ２ＡＤ戦略は中国が自ら言っているのではなくアメリカが命名したというのがミソ。
820 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 10:07:22.40 ID:FSDich+U: http://www.navy.mil/navydata/policy/fromsea/ffseanoc.html

From the Seaとか、From the Sea...Beyondとかをエアシーバトルの萌芽というか前形態として
捉える考え方でしょうか？

CBSAがエアシーバトルという言葉を創りだしたのだとばかり思ってましたが、
冷戦終了後、パウエルがベースフォースを主導していたころにあったということですか？
821 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 10:23:21.22 ID:z/i57VYh: >>820
＞From the Seaとか、From the Sea...Beyondとかをエアシーバトルの萌芽というか前形態として捉える考え方

自分はそう捉らえてますね。萌芽であり同根ですよね。話の出もとが空軍ではなく海軍だし。

＞CBSAがエアシーバトルという言葉を創りだした

ＣＢＳＡはエアシーバトルを分かりやすくするめ西太平洋における米中軍事衝突を
作戦モデルとして解説するという役割でありますが、米軍の正式な構想と同一という
わけではないようですね。

もとは２０１０年にオバマ政権の「国防見直し」とりあげられたことが発端だとか。
822 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 10:49:32.81 ID:FSDich+U: 冷戦終了後の平和の配当が叫ばれるころに、基盤戦力構想が出てきて
あちらこちらで軍縮と基地閉鎖があるなかで

海軍力はこのように作用するので有効なのだというキャンペーン程度に
受け止めていました。
823 ：名無し三等兵：2015/08/14(金) 11:06:19.31 ID:z/i57VYh: >>822
もちろん海軍の本音は予算獲得ではあるんでしょうが、
実効性に関しては議会から厳しいチェックが入りますからね。
824 ：トルエン大尉：2015/08/24(月) 09:25:16.08 ID:YjcS+KIB: なぜかしら「方面隊を廃止しろ」のような書き込みが出てくるけど
なんだろうね。総隊で全部できるとは思えないけどね。
825 ：名無し三等兵：2015/08/27(木) 22:40:57.58 ID:TqFVZi09: ミリタリー選書38　各国陸軍の教範を読む
2015年09月08日
http://secure.ikaros.jp/sales/list.php?srhm=0&tidx=29&Page=1&ID=3455
826 ：名無し三等兵：2015/08/31(月) 22:55:40.00 ID:iz4JK38A: 予算どっかでピンハネしてるやついるだろうなぁ
827 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 00:40:55.04 ID:h3Q1KS19: 戦術好きなんですがこの画像の本ってなんというタイトルかご存じないですか？

それとコレ系の状況図、陣地図が描かれた書籍をご存知ならぜひ教えてください
書籍スレにもあとで書き込もうとは思いますがまずこのスレ住民の皆さんが一番詳しいと思って聞いてみます
828 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 06:09:24.37 ID:JYYRL17f: >>827
Bagration 1944: The Destruction Of Army Group Centre
Steven Zaloga
Osprey Campaign series
じゃないかな？
この書籍は所有していないけれども、同シリーズのカラー鳥瞰図と画風が似ているので
地図以外にも戦闘序列も収録されているので、戦術好きにはお薦めのシリーズかと
まぁ、入門用と割り切った方が良いと言われる事も有るけれど･･･
829 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 21:05:00.22 ID:bZ5Iu9Om: ありがとうございます
いろんな戦役を紹介しているというよりバグラチオン作戦解説本なのですね
買ってみます
830 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/09(水) 01:55:49.05 ID:scRgikFh: >827
>それとコレ系の状況図、陣地図が描かれた書籍をご存知ならぜひ教えてください

英語が大丈夫なら「FM3-90 TACTICS」お勧め
当然のことながらガチ

また日本語でも原書房の「陸戦史集」シリーズはガチ
831 ：トルエン大尉：2015/09/09(水) 09:52:55.66 ID:bCw1T+q4: ＞原書房の「陸戦史集」シリーズはガチ

でも古本だから地図が抜けてる可能性があるので買う時には厳重に確認してね
（ビルマ作戦もっているんだけど付図が全部抜けてた）
832 ：名無し三等兵：2015/09/09(水) 14:55:01.97 ID:40AMMlth: 陸戦史集はしつこいくらいに付図揃いかどうか確認したほうがいい
833 ：名無し三等兵：2015/09/14(月) 21:23:15.89 ID:fjT3f84h: 日本にとっての戦略目標って、民主主義国家間の対等な国交を確立した上での集団安全保障体制と国際経済市場の確立で、それは議論の余地のないもんだと思うが。
なんで、その遥か手前の集団的自衛権で議論になる？
834 ：名無し三等兵：2015/09/14(月) 21:33:45.58 ID:fjT3f84h: 大国が小国を脅かすような、地政学剥き出しの国際関係は本意ではなく、そのための集団的自衛権。地政学からの脱却。憲法学者って、それに反対なんかね。

60～70年安保と同様、半世紀もすれば「恥ずかしい」レベルの感情論と見なされるだろうね。
835 ：名無し三等兵：2015/09/15(火) 17:27:13.03 ID:VUnr/WSU: 反対してる連中って安保闘争のノリでやってるだけで何故いるのかって考えてそうにもないな。
836 ：名無し三等兵：2015/09/17(木) 00:20:46.06 ID:52aEdtGG: フィリピンが支那の影響下に入ったら、マラッカ海峡経由の中東航路が脅かされるし、何より支那海軍が無抵抗で外洋に出てくる。

これを防ぐために、日本人が異国で屍を積み上げるのは仕方あるめえ。
島嶼防衛～SSM推進～海峡封鎖が一番低コストで、かつ支那の弱点をついてるし。
837 ：名無し三等兵：2015/09/17(木) 18:26:30.65 ID:W5ONsFYA: ＞島嶼防衛～SSM推進～海峡封鎖が一番低コストで、かつ支那の弱点をついてるし。

フィリピンが支那の影響下に入ったら意味が無いのでは？
838 ：名無し三等兵：2015/09/19(土) 02:28:00.98 ID:pKFQM/4l: >>837
現在の南西での島嶼防衛のパッケージをフィリピンまで広げる。フィリピンサイドの同意と同盟の締結が前提だけど。

これにより、東シナ海～南シナ海の切れ目のない島嶼防衛とSSMによる海域コントロールが実現したら、実際には戦争の危険性は低下すると思う。

それでも、敢えて支那が仕掛けてくるなら、海峡封鎖で石器時代に戻すまで。
839 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 01:25:03.81 ID:B0tFXHcD: 国家戦略の根幹は｢生存｣と｢繁栄｣。これを越える理念はない。
だから｢存立事態｣であれば、現憲法下でも集団的自衛権が認められるという論法。

本当に｢存立事態｣か？という議論はともかく、単に憲法の条文の問題で国民に「憲法守って死ね」という連中も凄いもんだな。こいつら日本人か？
840 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 01:47:11.48 ID:u8c+ZZVH: そうかねぇ？
滅んでもそれは見通せなかった自業自得
一回くらい痛い目見た方がいいお灸になるとも思うんだがなぁ
それに正直集団的自衛権認めなかったら国が滅ぶわけでもないし
滅ぶようなレベルなら認めたからといってたかが知れてるし
変えようと思えば変えられるルールなんだから守るのが正当だと思うが

ｼｮｯｷﾞｮﾑｯｼﾞｮは世の常でしょうにそれはそれで仕方のないこと
841 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 01:59:34.78 ID:u8c+ZZVH: なんてったって殆どは隣国の危険性を全く感知してない
戦争嫌だ嫌だするのもいいかもしれないけどまあどっかで現実に向き合う必要はあるよね
巡航ミサイルが日本列島を一部襲うくらいはあってもいいかも

あゝモチロン政府がそんな事言えるわけないとかは普通に理解しているよ
無理に急いては何処かで事を仕損じると思ってるだけであって
842 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 08:51:59.10 ID:B0tFXHcD: 今回の安保法案の可決で、以前から話があったフィリピンのパラワン島への陸海空の駐留の話が進むと予想する。

東西は30～50kmだけど、南北が500kmもある。道路状態は分からんが農場で開けた地形になってる。
陸のフルスぺクトラムの防勢作戦としては、港湾を拠点として保持しつつの機甲師団･空中機動旅団の機動防御(mobile defence)しかないだろ。広すぎて手に余る。
843 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 09:07:11.52 ID:B0tFXHcD: 島嶼というと対着上陸戦、複郭陣地の陣地防御のイメージが強いが、南方の島嶼はサイズがでかい。
ガダルカナル島なんかも南北50km、東西150kmもある。
実想は機動会戦に近い。
844 ：名無し三等兵：2015/09/20(日) 10:52:42.37 ID:u8c+ZZVH: 本格的な駐留とかあり得るんかいな？
アフリカの小ちゃいのとは比べものにならんだろ
845 ：名無し三等兵：2015/09/21(月) 10:16:10.64 ID:wnrVacQ3: パラワン島にはP3Cの展開実績は既にあり。パリダカンの研修参加で陸自要員を送った実績あり。
訓練施設の共同使用検討中。
集団的自衛権の法的な制約がネックだったから、話しは進むだろ。
846 ：名無し三等兵：2015/09/21(月) 10:31:48.71 ID:wnrVacQ3: 最悪の展開は、中国の軍事的な圧力に負けてフィリピンが折れてしまうことだろ。
そうなったら手遅れ。ASEAN全体が雪崩をうって中国側に走る可能性もある。
オバマ、ケリーは何もせんだろ。この期に及んで習を国賓待遇して靴底嘗めてるし。

日本がやるしかない。
死に場所、間違えたらいかんでしょ。
｢砲声に向かって進め｣
847 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 20:35:01.16 ID:EWNVwYmP: 「情報重視｣と言いつつ射撃対象の「目標情報｣ばかり見てないか？
一番大事なのは敵の作戦企図に関する「作戦情報」、その具現化のツールである｢勢力組成｣なんだけど。

それを諜報も含めて、敵国本土で編成されたときから、連続的に調査し続けてきて、最後に我火力の射程内に入ったときに始めて｢目標情報｣になるんだけどね。
848 ：名無し三等兵：2015/10/10(土) 04:18:48.60 ID:djtr6Nhs: 初質スレから誘導されてきました
作戦軸とはどういうものなのでしょう？
849 ：名無し三等兵：2015/10/11(日) 22:27:38.85 ID:C5q5yhUh: 作戦基盤～作戦目標含む一連の決勝点に指向される時間･空間上の線だな。FM3-0的には。

地図上の線と作戦目標をロジカルに繋ぐ概念上の線がある。
850 ：848：2015/10/12(月) 02:27:38.80 ID:pYvvb3Dy: >>849
なんとなく(？)理解できました
ありがとうございます
851 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 17:55:13.68 ID:OeMLTJey: >>848
どういう答えが欲しいのかは分からないけど、

陸自用語集には

「作戦方向」というのがあって、「攻勢作戦及び防勢作戦において、主な戦闘力の指向
又は保持を企図する軸線をいう」といのがある。
852 ：名無し三等兵：2015/10/13(火) 14:28:18.19 ID:mCqZhvkz: 旧ソ連地上軍のドクトリンの一つであるOGMはバルジの戦いの時のバイパー戦闘団にヒントを得たものと考えていいのか
853 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/13(火) 15:37:14.84 ID:oplkxCnP: >852
違います。

どちらかと言うと、以前からソ連軍が重用していた襲撃部隊（レイドビキ）の概念を、
さらに推し進め、より大規模化/装甲化/機動化し正規戦部隊として全縦深同時打撃に組み込んだと思った方が良さそうです。

※とはいえ襲撃部隊とOMGは全く別モノである事にも注意
854 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/14(水) 02:39:19.14 ID:BxtMIbnP: あ。こう説明するとわかりやすいかも

従来、「戦術的」な目的で使用されていた浸透による襲撃部隊を
「作戦的」な目的に使う為に、大規模化かつ機械化した。

作戦的な目的に投入するから作戦機動グループ（OMG）

作戦術ならではの視点
855 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 15:20:54.72 ID:souQKyxa: 太平洋戦争時の日本軍の降伏が遅れた(あるいは実は適切なタイミングだったのか)
皆さんどうお考えですか？
遅きに失したため多数の民間人に犠牲が出た、との認識が一般的とは感じますが。
856 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 15:22:49.47 ID:UnefJFjW: 自己レス
降伏しなかった理由について、です
857 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 23:48:02.29 ID:N4y8/Ta7: ポツダム宣言前に降服しようがない。
ルーズベルトがくたばる前に敗戦を迎えていたら、日本は無くなってた。
858 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 23:54:03.31 ID:N4y8/Ta7: 作戦術では、まだ戦場が決まっていない段階で、いかに自軍に有利な空間･時間で戦うかを扱うartだから、目標の団子ではなく、line of operation(線)で示す。
859 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 23:59:19.85 ID:nZn39HDa: まあどうも何もなるべくしてああなっただけだよなぁ
ああならなかったのなら何処かが違ったはずだし
歴史にifは無いとしか言えない
860 ：名無し三等兵：2015/10/16(金) 00:06:15.96 ID:gqyqnKjR: 本質は敵味方の態勢予測に基ずき、最も有利な戦闘力の推進軸を決める。

線を引かない作戦正面も重要で、防勢で戦力を節用しつつ敵を拘束。
861 ：名無し三等兵：2015/10/16(金) 02:05:16.43 ID:w0vJ2ll9: 限定戦争指導論は読むべき？
タイトルや紹介文だと惹かれるがフラーの晩年の著作と聞くとちょっとしり込みするんだけど
862 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/16(金) 12:13:31.17 ID:OgZWWIpm: 読んどいた方がいいと思います。
863 ：トルエン大尉：2015/10/16(金) 22:23:31.30 ID:4jgFM22/: >>855
誰もババ抜きでババを引きたくない。
本当の勇気とは何かを問われるわけですよ。

天皇陛下がババを引いてくれた。
864 ：名無し三等兵：2015/10/17(土) 00:26:40.86 ID:n6GiCATq: 統治せずの君主が引かざるを得なかったってのがまあなんとも情けない話だな
日露の栄光は何処へ
865 ：トルエン大尉：2015/10/17(土) 15:22:27.99 ID:wMMuGJHy: >>864
まぁ日露にしろ田中の６列車事件とかあるから萌芽はあったんだよね
866 ：名無し三等兵：2015/10/17(土) 19:04:04.17 ID:KPnqonH8: 1945年の8月2日にポツダム宣言が成されるまで降伏しようがない。
ルーズベルトの｢(条件付き)降伏は認めない｣という方針しかない。

｢無条件降伏｣なんてものは存在しない。最前線での部隊降伏でさえ、生命、身体の保全、虐待の禁止、捕虜としての処遇等条約で条件が定められてる。
ポツダム宣言も、日本固有領土の保全は明記されてて、それに基ずいて北方領土の返還交渉がなされてる。
867 ：名無し三等兵：2015/10/17(土) 21:56:45.60 ID:KPnqonH8: >>861
フラーは欧米圏でのクラウゼヴィッツ否定の先駆けでもあり、注意して読む必要がある。

｢戦いの原則｣の創始者でもあり、ジョミニ系列での現代陸戦学での大家でもあるけど。
868 ：名無し三等兵：2015/10/17(土) 22:10:20.09 ID:KPnqonH8: 大日本帝国憲法下では、不文律で、国家戦略が維新の勝利者である「元老」の下でしか統合されないようになってた。
山縣が失脚してから、その機能が失われた。

ただし、日本国憲法の改革を怠り、本来、｢上院｣であり、国家戦略の継続性を担保する｢参議院｣を非力にし、馬鹿の巣窟にしてる今の日本人に笑う資格はない。
869 ：名無し三等兵：2015/10/18(日) 00:09:22.50 ID:bxzxBAT4: >>865
知らなかったがやっぱり日露の時点で兆候があったんだな
870 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 02:05:43.83 ID:odNQzx45: アフリカのようなまともな兵器を揃えられない国用の戦術研究ってないんですか？
ゲリラとは違います
871 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 18:50:07.76 ID:eTeXUiKc: もうちっとアフリカ諸国の運用している兵器を調べてみたらどうだろうか。
まともな兵器を揃えられないなんて事は無いし、想定する戦場という物があるだろう。
872 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 19:22:29.48 ID:kKS5M8Fs: >>870
ビアフラ空軍はサーブ社の練習機MF1-9Bしか装備していなかったので空戦など夢のまた夢
なので、MF1-9BをCOINとして使用し、駐機中のナイジェリア空軍機を破壊して行った
みたいな話？
873 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 19:29:47.51 ID:6qjz9lZ8: 「アフリカという名の国はありません」

…なお南アフリカ共和国＆中央アメリカ共和国は部分一致
874 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/19(月) 19:48:13.04 ID:CtsmjK8Q: >870
対ゲリラ（つまり治安側）という認識で良いでうか？

COMBAT SKILSの2だか、3だかでローデシア軍の戦術紹介がありましたが…

>アフリカのようなまともな兵器を揃えられない国用

というのがあまりにも具体性が無く
何をもって「まともな兵器」というのか？の基準がなければ、ここの住民も答えようが無いと思われます。

なお、南ア軍は自国開発兵器を保有しており、AHさえ自国生産しています。
875 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 00:31:47.19 ID:a2BgJCJ0: >>873
> 中央アメリカ共和国

あ、なんじゃこのタイポは
中央アフリカ共和国だよjk
876 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 02:35:28.45 ID:xYGETu4h: >>870
「戦闘力」＝「火力」＋「機動力」＋「防護力」が成り立つ範囲なら現代の戦術概念で扱える。
フリントフロック式のマスケット銃登場以降なら。

それ以前の刀槍主体の戦争となると近代の合理性では扱いきれず、宗教やら貴族性の戦士階級やらの世界になるでしょう。
877 ：名無し三等兵：2015/10/21(水) 05:22:02.83 ID:vBrsYE20: 後進国の士官の海外留学はアメリカとかロシアとか欧州だろうし独自の戦術はあるのだろうか?
878 ：名無し三等兵：2015/10/21(水) 05:30:30.69 ID:vBrsYE20: アフリカ大陸の中部と南部に師団単位での指揮統率が出来る国軍がどれだけあるんだろ

戦術そのものは数十年古かったり先進国と同じだったりしても困らなそうだけどそもそも訓練は十分なのか?
879 ：名無し三等兵：2015/10/21(水) 15:50:03.84 ID:+d/2QyKK: 無知な自分では南アくらいしか思い浮かばない
880 ：名無し三等兵：2015/10/22(木) 00:43:26.22 ID:b7cO+T00: 少し認識が古いと思う。
10～20万の陸軍国がそこかしこにあって、装備も戦術もしれなりに更新されてる。
嘗めてかかったフランスやアメリカはそれなりに痛い目にあってる。
中国が武器をばら蒔いてるのもあるがな。
881 ：名無し三等兵：2015/10/22(木) 08:34:10.12 ID:FuY9ED8g: もうちょっと具体的に聞きたい
882 ：名無し三等兵：2015/10/22(木) 20:16:28.36 ID:dxa4VUVI: アルジェリア軍は予算凄いがあのでかすぎる砂漠では…
883 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 00:08:33.73 ID:qU+gDMh0: 「少し前に、現状の戦車保有数は最低限である」
故に、現状より戦車保有数を削減すると国防は不可能になる！！！！！！！
とひたすら喚き立ててていた連中がいたけど、何所にいったのかしら？

駄コテを筆頭に、相当数が馬鹿踊りを繰り広げて
現実に対してケンカをうっていたような。
884 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 01:31:24.27 ID:fV3dsSI6: 周辺に敵性国家があると国境管理が大変になる。
７年くらい前にチャドでスーダンの支援を受けた反政府勢力と政府軍の首都攻防戦が突然始まった時は、
チャド軍はスーダン国境の部隊を動かせずにかなり困った。
885 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 05:04:02.57 ID:jLY+CuBI: アフリカとか中南米だとゲリラ対策もしないといけないから大変だな

>>883
定数300両といっても90式戦車が全車退役する頃だしね
火砲は弾薬備蓄量が分からんと何門が適切かも分からん

不足している戦力は米軍にカバーしてもらうしかないのは自衛隊発足以来の伝統だ
886 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 05:22:37.42 ID:jLY+CuBI: 現場では多目的誘導弾の射程が敵戦車の有効射程より長いのを生かして第1撃で先制するとかで戦車不足をカバーするのだろう

BTRはともかくBMPを機動戦闘車に任せられるかどうかにもよるかも
TK対処とBMP対処を同時に対戦車小隊がやるのは厳しいよな
887 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 09:46:11.94 ID:bNT2JK3x: >>883
初質・書籍スレで名無しでファビョつてる朝鮮コテのことだろ
誰も相手にしてないからそのまま消えればいいわな
888 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 22:02:14.30 ID:PhCtQg3U: 非装甲のMPMSへの敵方の対抗策はUAVと連携した移動弾幕。
依存してると、他の間接照準火力に封じ込められ、蹂躙される。

ロシアのアルマータシリーズは、対対戦車ミサイル防御に気合いいれてるし、イスラエルのトロフィーシシテムも実戦投入されてる。
MPMSも陳腐化しかけてる。
889 ：名無し三等兵：2015/10/23(金) 22:17:02.15 ID:PhCtQg3U: つか、TKもBMPもBTRも歩戦チームで攻めこんでくるのに、戦車だけを識別してMPMSで撃てると思っているのが度しがたい。
890 ：名無し三等兵：2015/10/24(土) 08:44:44.65 ID:cKIGn7Cn: 直射のＡＴＧＭは位置を暴露してしまうと反撃を受けてしまう。
なので曲射ＡＴＧＭとしてＭＰＭＳが開発配備されたことを
理解していないと、運用がわからなくなる。
891 ：名無し三等兵：2015/10/26(月) 01:30:55.20 ID:32CtCNf+: しばらくぶりにこの手のスレ来て、流し読みしたけれど
策源地云々で、しょうもない議論をしてたみたいね。

「日本軍の策源地は日本、米軍の策源地は米国」
というレベルだと動かしようがないだろうけど、

「マルベリーは、必要に応じて新しく作られた拠点」
という事さえ押さえておけば、「簡単に移動できるhougaouga～」
とか言い出さなくても、軍事上の拠点ってのは、必要に応じて作成される
という常識的な事柄以上の何者でもないような。

沖縄、佐世保、横須賀etcの要地だって、太古から要地だったわけじゃないのだが
892 ：名無し三等兵：2015/10/27(火) 00:21:44.63 ID:dEVSny/z: >>887
最近はこのスレにも混じってきているように感じるんだが大丈夫なんだろうか
893 ：名無し三等兵：2015/10/29(木) 23:04:15.95 ID:wihgsC3a: モスクワ前面での赤軍による街道防御の例のようなのですが
コレを見ると町のすぐ後ろに陣地を構えるのが基本になっているように思われますがそれはなぜですか？

その他この配置から何か戦術的に気づいたことがあれば教えてください。
894 ：名無し三等兵：2015/10/30(金) 00:44:15.62 ID:cJOGLPLC: >>893
町を障害物として利用しているんだろうね。
895 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/30(金) 11:41:21.70 ID:QDJmUZOQ: >893
後で細かく考察しますが、ざっと見て
防御というよりは、遅滞（と漸減）を念頭においたものに思えます。

大きくは3線にわたって足止めの抵抗を考えてるようですね

さらに街道はなるべく開けて、敵が突破しても
その左右に下がりつつ横からちょっかいを掛け続けて
敵の進撃を遅らせるような襲撃を繰り返しそうな気配

町についてはあえて放棄し、
そこから敵が出にくいようにする方針ではないかと
（町の周囲は開闊地）
896 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 01:18:10.92 ID:T4Tj49ow: 集落(ＫＡＭＥＨＫＡ)前面に築城・障害構築努力を傾注しており、集落自体はあくまで固守するだろ。
比高は良く分からんが、周辺が低い畑か荒地だとすると、集落を敵に渡すと観測射撃を受けて防御が瓦解する。

集落後方の戦車群（自走砲？）は、集落を迂回して後方に浸透するドイツ側戦車群を阻止するための複合パックフロント。
わりとソ連軍の常套手段では？
897 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 01:34:43.21 ID:T4Tj49ow: 「奮戦!第6戦車師団―スターリングラード包囲環を叩き破れ」

http://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%E5%A5%AE%E6%88%A6+%E7%AC%AC6%E6%88%A6%E8%BB%8A%E5%B8%AB%E5%9B%A3

これに、似たようなソ連の応急防御陣地が出てくる。
迂回するヒューナースドルフ戦闘団（／第６戦車師団）がパックフロントに阻まれ消耗する様子も。
大隊長時代のＤｒ．ベーケも登場。

１個戦車連隊＋２個装甲擲弾兵連隊基幹で「装甲師団」を名乗るのは限界がある。
898 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 02:12:23.19 ID:QnxPACbS: >>896
このスレの人ならパックフロントはわかってるがそれがどういう思想で作られてるかというのが今の論点じゃないかな

ＫＡＭＥＨＫＡ前面の強化地点は
その手前(画面左下)の川を強引に突破を試みて薄めのГOPKИの防衛線を突破したところで
分散または一箇所に集中して縦に距離のある陣地突破をして勢いのなくなった敵を、後方のＫＡＭＥＨＫＡ陣地から火力集中して背水の状態でぼこる
思想はＷＷ１の弾性をもたせた塹壕の複数線陣地と同じ
たぶん>>896も同じ意味で言ってると思うが個人的に集落には重点をおいていないと考えてる
右上の集落手前に同じような陣地がないし

画像中央と右上は迂回対策だとは思うが建物後ろに配置してある理由はそれだけじゃなさそう
899 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 02:26:09.76 ID:QnxPACbS: 町の後ろの配置は反射面陣地の考え方なのかな
ｺﾝｸﾘｰﾄﾋﾞﾙが立ち並ぶような都市でもないし目印の集落手前にもろに居座ってると急襲されて反撃のまもなく大打撃
集落は威力偵察のような役目を果たさせて敵が近寄ってきたところであらかじめ照準つけた砲撃で消し飛ばす
敵は村の後ろの陣地への偵察はあまりできず情報がとれない
900 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:56:57.22 ID:T4Tj49ow: 陣地攻撃も陣地防御も、基準は歩兵の攻撃とこれに対する阻止火力。
そこに敵味方の戦術上の意志の核心が現れる。

今の場合、ソ連軍のＦＥＢＡはどう見てもＫＡＭＥＨＫＡ西側要線でしょ。
ＣＯＰが、？ＯＰＫ？で防御の核心がＫＡＭＥＨＫＡ集落。
ドイツ側の砲兵に攻撃準備射撃や突撃支援射撃で、築城してない歩兵陣地は制圧される可能性を計算に入れないと。
901 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 20:01:13.48 ID:T4Tj49ow: 季節が冬だとすると後方に戦車を配置してるのも説明がつく。
主接近経路は、橋梁沿いだが、ロシアの冬は河川の凍結が厳しく部分的に戦車が通過できる。
それ以降の集落周辺の荒地の積雪も、履帯で圧雪して戦車小隊クラスが迂回してくる可能性はがある。
だから、主陣地は橋梁沿いに構築しつつも、後方にパックフロントを敷いて迂回に備えてる。
902 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 21:24:11.42 ID:QylyiLsF: >>901
モスクワ攻防戦の初期なら秋じゃないかな季節
でもどっちにしろそこまで大河じゃないし目の前の橋とは別に渡河地点を建設されるのは想定にいれてるのは同意
903 ：名無し三等兵：2015/11/01(日) 16:10:22.88 ID:gPye8Quq: 主陣地が包囲されるのを前提にしているのはわかる
904 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/01(日) 22:57:30.77 ID:4Fl41oMg: >893
まず、橋にKPを設定し歩兵を河岸に展開させ、前哨陣地

次に道路を進んだKAMEHKA前地にある隘路出口を地雷原？とし陣地から火制し主陣地帯として抵抗
（日本の城で言うところの虎口に似た感じ）

その後方には戦車を展開し、側背を火制すると共に、後退路を確保
（主陣地北部にある町に後退する場合、それを側面から援護できる位置にも配備されてます）

次にKAMEHKAの後方隘路を防御しつつ、その隘路出口を火制

さらに町の後方、隘路入口を防御
KAMEHKAの後方深く、防御を何線にも引いています。

KAMEHKAは重要ではあるものの、防衛の目的ではなく
あくまでも街道の閉塞が目的であり、町よりも隘路地形を重視、利用しての縦深に渡る遅滞に私は思います。
905 ：名無し三等兵：2015/11/01(日) 23:24:50.28 ID:gPye8Quq: この図では判明しないけど町にも歩兵部隊を配置はしているだとは思う
906 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/01(日) 23:30:09.93 ID:4Fl41oMg: 1936年赤軍臨時野外教令
（ちなみに偕行社が発行した和訳本は赤い表紙、明治時代の露軍のは緑だったのに、うん判ってるね偕行社）

この本で移動防御として書かれているのが下記
-----------------
決戦を避けて隠密なる離脱と新陣地の占領とえお反復する累次の防御戦闘により成立

某線より某線への退却は交互に逐次これを行うか、後衛の援護の下に実施される

しばしば展開中の敵に短切なる打撃を加えあるいは無謀に前進する敵を邀撃するなどあらゆる好機を利用すること肝要なり
-----------------

なおソ連軍においての防御の1番は時間かせぎ
2番が地域の確保

モスクワ前面での街道防御という点を鑑みても、ここで赤軍が決戦防御や地籍確保の防御を行うとは思えません。
主反抗部隊の集結までの時間かせぎこそが目的なのではないでしょうか？

「同志諸君、シベリア師団の到着による反撃発起まで、なんとしても時間を稼ぐのだ！うらー」
907 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/01(日) 23:34:47.71 ID:4Fl41oMg: >905
うん

川岸、KZ地域、町の配備を逐次超越後退しつつ遅滞じゃないかな？
その新陣地付近には既に戦車等が配置され後退を援護できる体制があるし

「後退するモノは射殺する！」

これソ連は攻撃時には良くやるけど
ちゃんと遅滞行動に類する概念も持ってたんですよ

防御は攻撃転移するまでの部隊集結の時間を稼ぐものでもあるのです。
908 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 00:37:38.44 ID:trOtP92j: 遅滞が狙い(あわよくば撃退)なんて当たり前の前提であってそこから更に踏み込んだ戦術的な話してると思ってたんですがね
909 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/02(月) 00:55:50.73 ID:wUewtLEa: >908
当時の各国にはまだ遅滞という概念がしっかり根付いてるのはソ連軍ぐらいであり…
それを当たり前として考えてはいけないのではないかと…

ソ連軍が遅滞を積極的に行ったというのは
結構革新的な事だったのではないでしょうか？

しかもそれをソ連軍は訓練未熟な兵により実施しようとしてた訳で
910 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/02(月) 01:05:13.06 ID:wUewtLEa: なお、この配置はかなり教範に忠実な作りに思えます。

また当時のソ連軍ですから、そんな技巧的にこった戦術は出来ないんじゃないかとも・・・
なので教範的な配置になったのかも・・・とも思ったり
911 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 07:43:25.04 ID:v9cgSrGS: ちょっと前から居るけどサパリワカラン( `@ω@)
なに読んだら戦術に詳しくなれるんだがや
912 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 18:40:10.86 ID:EjzHHo4D: 遅滞(決定的な近接戦闘回避)だとすると、主抵抗線を河川のラインまで出して、前哨を河川の向こうに配置するでしょ。ドイツ側が渡河態勢を確立した段階で後退。

この図では、ソ連側はあくまでドイツ側の攻撃を破砕して集落の確保を企画していると思うが。
わざわざ河川の我が方側に地雷原を敷設して突撃破砕射撃を準備している筋が通らない。
それに、こんな複雑なパックフロントだと後退の統制が儘ならない。
包囲上等で最後まで戦うでしょ。
913 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 18:48:45.39 ID:EjzHHo4D: 一般論では、こういう地形だと隘路口を核心とした攻防になるが、41年のモスクワ近傍だとすると、気温を考慮にいれないと。

寒くて一晩屋外にいたら凍死するから、三後退くらいで屋内に将兵を下げて暖を取らせる必要がある。
集落を失陥したら防御崩壊するから、原始的ではあるがこれを巡る攻防になる。
記録にもあると思うが。
914 ：トルエン大尉：2015/11/02(月) 20:19:58.23 ID:Y0LI2xqs: 上で誰かも書いていたけど町にはそれなりの歩兵は配置されている思う。
対戦車砲を縦深に配置して主陣地の後方を扼されることに対してかなり神経を使っている。
また後退する気がないように見える。遅滞は遅滞でもいわゆる遅滞「行動」ではなく
ガチで殴り合って遅滞する気だと感じる。
915 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 22:33:30.87 ID:xmo3J/q4: >>909
最低でもマールバラのスペイン継承戦争辺りでは常識だよ遅滞
まぁそれは題からそれるからいいとして、上の文章は「ソ連の遅滞戦術重視」が「このスレ住民にとって」常識だったという文章
わかりにくくて申し訳ない
>>912
これもう川の向こうまでドイツは来てると思ってたがまだ来てない可能性もあるのね
916 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 00:51:38.01 ID:U/+Xh7Wf: 「常識のあるスレ住人」とやらは
「現状の日本の戦車保有数は最低限であって、これ以上減らされると防衛力崩壊フンダタラ～」

とかやりだして現実に逆らうからなあ

スレ住人の常識と一般人の常識で差があるのは避けられないわけだけど、
「スレの常識、単なる妄想」
というのは平然と成立するんだよな（苦
917 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 01:12:12.41 ID:owhcQAUI: >>916
戦車が減ればその分、揚陸作戦の難易度が低くなる
逆に戦車が増えれば中国の対日揚陸作戦の難易度が高まる

戦車はそういう意味ではコスパにすぐれているよ

相手に揚陸艇、戦車、補給の負担押し付けられるのだから
918 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 01:14:10.86 ID:lqcToMc/: これ以上減らされると防御力が崩壊するうんたらみたいな少々短絡的な意見する人への皮肉でしょ
919 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 07:09:45.98 ID:wfiyV0fK: てか普通科の訓練でも戦車や特科の支援が前提で訓練しているのに、
実際その状況になって「戦車や特科の支援はありません。裸で突撃してください」
とか言われたら命令拒否とか統帥に影響するんじゃないか？
920 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 15:05:42.79 ID:RAszvQ2t: >>892
良スレだったが混じってきているということはダメな時かもしれん。
Lans、トルエン大尉両氏との議論は大変勉強になったので感謝してる。
ありがとう。
921 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 18:38:15.62 ID:0qH2IY+u: >>916
何の脈絡も無く何度もそんなこと書き込んでる貴方も同類だよ。
922 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 21:34:37.22 ID:jaGTTU3/: >>883 >>916
その元「常識のあるスレ住人」の1人だけど、
「陸自にどれだけの兵力が必要かは、どういう事態を想定し、それに対してどれだけの被害を許容できるかに依る」
「陸自に求める対応能力のレベルを下げれば、その分削減できる」
「で、陸自にどういう対応能力を求めるの？」
と尋ねましたけど、ご回答いただけませんでした。
今度こそ、是非ともご回答をいただきたく思います
923 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 21:56:57.74 ID:Q45uv575: 陸自に十分な兵力装備を要求する人は、どういう戦闘が起きて空自が航空優勢を失い、海自が制海権を失うのか想定を言って欲しいもんだ。
スターリンに西欧に第二戦線を開けと要求されたチャーチルが
「1940年にドイツはわずかな陸兵しかいなかった英本土に上陸しませんでした。海を渡るのは簡単ではないのです」
と言ってるが、日本本土を陸自で守ろうって人は安全保障に対する認識がスターリン並なのか。
924 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 22:28:10.01 ID:iJ+o87X/: >>923
数百機のフランカーやJ-10、PAK-FA、大量のCM、BM相手に那覇や築城、
あるいは千歳や三沢はどの程度機能を維持できるとお考えで？
925 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 22:45:00.68 ID:Q45uv575: 中国が発射可能な日本が射程内のCMは300発強、弾道ミサイルも100発程度。防空システムで処理可能なレベル。
戦闘機は日本本土で航空戦やるには航続性能が足りないし、これを管制するAEWの航続距離も足りない。
これでどうやって航空優勢を取るのかと。
926 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 22:58:52.67 ID:iJ+o87X/: >>925
その欠点は中国人も認識して改善に取り組んでいるのは無視かい？
更に攻撃側は攻撃の時間や規模について主導権を
握れるから局地的な数的優位をとられる可能性は普通に高いんだけど。
あとロシア相手に無力化されるのには異論は無いの？
927 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:07:35.25 ID:wfiyV0fK: >>923
スターリンは勝ったよ
928 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/03(火) 23:35:51.27 ID:b1c3C7AF: だから、なんでいつも総力戦的な全面戦争しか考えないのかね、両方とも
929 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:37:41.56 ID:Q45uv575: >>926
中国軍が改善に勤しんでいるのはA2/AD能力の強化。日本侵攻能力じゃあない。
局地的な航空優勢で陸兵を敵地に送り出す事は悲劇のお膳立てにしかならないと我々日本人は学んでいる筈だが。ガダルカナル島やレイテ島で。
中国軍も帝国陸海軍ほど愚かではあるまいし、愚かだとしても叩き潰せる。

ロシアについては能力的に脅威になりえない。金がないのに紛争を抱え、装備更新に支障をきたしてる。
そもそも極東で大規模作戦を実施する能力がない。
930 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:42:26.32 ID:Q45uv575: >>927
ああ、米英がドイツ空軍を叩き潰して、ソ連のボロ空軍でも航空優勢を得られたからな。
2万の砲に弾薬を集積して行う攻勢なんて、航空優勢無しには出来んよ。
931 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:48:22.89 ID:iJ+o87X/: >>929
現在中国軍が向上させている能力はほぼそのまま
対日戦に転用できるよ。理由は言わなくてもわかるよな？
一時的な航空優勢というがその際に基地機能を
破壊されるってことは想像できないの？
ロシア軍の能力についても楽観しすぎ…

>>928
こちらとしては防衛力は相手の意図では無く
能力に備えなければならない、って考えです。
それが実現出来るかは別にして。
932 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:52:21.49 ID:wfiyV0fK: >>930
そうだな。陸上部隊の行動の自由のためには航空優勢は必要だな。
でもそれは敵に対地攻撃能力がある場合だな。
933 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 23:54:54.20 ID:wfiyV0fK: >>928
エジプトがやった消耗戦とかですか？
934 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/04(水) 00:55:06.43 ID:rFnjUadI: 消耗戦もそうだし、短期間の制限戦争とか、最悪はそれらの複合とか
（さらに間接侵略の関与もありえる）

全面戦争よりも下手すれば対処困難
935 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 08:38:42.95 ID:hIAI1pOk: 限定的な活動だとROEが厳しいからなあ
936 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 15:49:12.65 ID:u1wgicBU: >>923
> スターリンに西欧に第二戦線を開けと要求されたチャーチルが
> 「1940年にドイツはわずかな陸兵しかいなかった英本土に上陸しませんでした。海を渡るのは簡単ではないのです」
> と言ってる

それは
出血の多い独本国との直接対決をソ連に押し付けて、植民地（インド）との連絡線の防衛を優先するための政治的方便であり、
そもそも英国には重装備を捨てたとはいえダンケルクから撤退できた30万以上の第一線級の陸兵と、質は劣るが100万の民兵がいたんだが、
独軍にはそれに対抗できるだけの戦力に英仏海峡を渡らせるだけの両用作戦能力がなかったんだよ

「スターリン並」なのは貴方。
（かぎかっこをつけたのは、実際のスターリンは923が解釈したような馬鹿だとは思わないから。
自国に侵攻されてる真最中なんだから、同盟国に敵の背後を突いてくれと要求するのは当然。
923がそれを妄言だと思うのがそもそもおかしい）
937 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/04(水) 16:05:59.95 ID:roLl97pI: そもそも

>934
>消耗戦もそうだし、短期間の制限戦争とか、最悪はそれらの複合とか
>（さらに間接侵略の関与もありえる）

において

>923
>空自が航空優勢を失い、海自が制海権を失うのか

は必須条件ではないのに、航空優勢と制海権の喪失を必須条件とすること自体の問題はスルーですか、そうですか
938 ：トルエン大尉：2015/11/04(水) 18:29:09.93 ID:H6AlOeAS: 航空優勢とか制海権とかいっても結局は陸戦への支援のためではないんだろうか。

土地を占有する。そのために陸上戦力が必要であり、それを支援するために海空戦力がある。
まぁドクトリンとしての「決め」をどうするかというのもありますが。
939 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 18:35:18.34 ID:u7LlpYnC: >>936
英米とソ連の連携についてわかってる？
アメリカが参戦した時、1942年中にフランスに侵攻可能だなんて馬鹿げた事言ってたんだよ。
で、その後そんな楽観的な戦局予想は妄想でしかないことがアメリカにもわかった。
いつまでたっても第二戦線が出来ない事にしびれを切らしたスターリンと、ソ連がドイツと単独講和をしないように、
独ソの共倒れを望んでるわけじゃないと申し開きをしなきゃならないチャーチルの会談で出た発言。
>>937
じゃあその“短期間の制限戦争”やら“間接侵略”とやらについて、具体的にあり得そうなシナリオを披露してくれよ。
具体論無しじゃ、前者については「今は21世紀で19世紀じゃない」としか言えんし、
後者は「国民がほぼ同質な日本で外患誘致に協力する馬鹿が何処にいる」としか言えん。
940 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 19:05:25.75 ID:zzPljSvd: 着上陸スレも陸上戦力スレも落ちて大分経つが
こういう手合いは減らんな…
941 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 20:07:48.66 ID:6x65PQSN: 　そもそも航空優勢も海上優勢も現代では流動的なものでしかないんじゃなかったっけ？
>「今は21世紀で19世紀じゃない」
　グルジアやウクライナは19世紀なの？
>着上陸スレも陸上戦力スレも落ちて大分経つが
　国防板の陸上戦力スレは現役だよ。過疎ってるから誰か行ってやれｗ
942 ：トルエン大尉：2015/11/04(水) 20:13:18.69 ID:H6AlOeAS: >>934
全面戦争より嫌なパターンですからね。

いっそ海自空自に交戦状態になってもらったほうが楽かも。
943 ：トルエン大尉：2015/11/04(水) 20:15:33.99 ID:H6AlOeAS: >>940
まぁアメリカとの戦争の経験が強烈すぎましたからね。
944 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 21:13:12.24 ID:u7LlpYnC: >>941
航空優勢が流動的ってのは大量に補給を必要とする侵攻側ではなく、守る日本側に有利な条件なんだけど。
グルジアやウクライナ上げるなら、日本本土に武力攻撃して解決するような係争中の領土問題があるのかね。
冷戦時代は中越戦争やソ連のアフガン侵攻、アメリカのパナマ侵攻のように政治的目的達成の為の武力行使の事例があったが、
今、あるいは近未来の日本の本土に侵攻するような、具体的な例でも上げてみてくれよ。
945 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 21:26:14.01 ID:kb1j2aq+: >>944
航空優勢の流動的なのが何故大量に補給云々に繋がるんだ？
流動的だからこそ戦力を集中させやすい攻撃側が優位になるんじゃないのか？
あと現に領土問題は存在し、第一列島線や土台人等々の問題も存在してるのに
何で本土に敵は来ないと思うの？
そういうルール設定？
946 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 21:34:05.63 ID:6x65PQSN: >>944
>大量に補給を必要とする侵攻側ではなく、守る日本側に有利な条件
補給物資の中で多くの割合を占めるのは弾薬だけど、その消耗を強いるのは当方の陸上戦力の存在です。
つまり陸上自衛隊に相応の戦力があれば、それだけ空海の阻止攻撃が効果的になるのです。
947 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 21:42:08.10 ID:u7LlpYnC: >>945
具体的に本土侵攻のシナリオを提示してくれって言ってるんだがねえ。
陸上戦力の必要性を声高かに叫ぶんだから、陸上自衛隊が活躍する蓋然性の高い本土防衛の状況くらい描けるだろ。
>>946
禄に交戦せず、砂漠をパレードしてた湾岸/イラク戦争でも大量の補給が必要だったんだが。
948 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 21:47:33.35 ID:kb1j2aq+: >>947
例えば朝鮮半島有事の際は北は在日米軍や自衛隊の諸点に対して攻撃を加える、と言われてるね。
それに第一列島線ってせっかく書いたんだからちゃんと考えた方が良いよ？
貴方のレス読むと、それこそ貴方の認識が
19世紀で止まっているかの様な印象を受ける。
949 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 22:00:29.14 ID:u7LlpYnC: なるほど、北朝鮮のコマンドチーム(北の本土から偽装漁船で来るにしても今じゃ成功率は低いだろうし、
日本に公安の注意引かずに大人数が潜伏もできまい)に対応するのに現行、あるいはそれ以上の規模の陸自がいると。
第一列島線というからには中国だろうが、彼らに日本本土侵攻能力は無かろうに(航空優勢～の話を繰り返す事になる)。
ぜんぜん具体的に思えないが。
950 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 22:04:16.21 ID:6x65PQSN: >禄に交戦せず、砂漠をパレードしてた湾岸/イラク戦争でも大量の補給が必要だったんだが。
　湾岸じゃ普通に師団単位の交戦とかあったぞ。
951 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 22:05:01.55 ID:kb1j2aq+: >>949
もう一回色々調べ直した方が良いよ。マジで。
しかし、この徒労感はダプラを思い出すなぁ…
952 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 22:12:57.46 ID:6x65PQSN: >>949
>北の本土から偽装漁船で来るにしても今じゃ成功率は低いだろうし
　その根拠は？撃沈された件の不審船だって、米軍が無線傍受して通報してくれたから見つけられたわけで
>現行、あるいはそれ以上の規模の陸自
　潜伏したコマンドを狩り出すには大真面目に万単位で兵力が必要だよ。
　江陵浸透事件じゃ、十数人の北朝鮮兵相手に1日あたり3万人投入したんだぞ。
953 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 23:03:37.79 ID:H6AlOeAS: >>951
まぁ不毛な論議ですねぇ
954 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 17:49:17.37 ID:YII6Bgsh: >>939
> 独ソの共倒れを望んでるわけじゃないと申し開きをしなきゃならないチャーチルの会談で出た発言。

まさに政治的な方便じゃないか
自分で言ってることがブレブレじゃないか？
955 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 19:15:04.54 ID:gN0ef4Oa: その気になれば一時的に対馬海峡で優性を確保して、
奇襲的に九州に橋頭堡を築く位はやれないことは無いと思うが。
956 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 21:04:38.66 ID:s0OweacT: 対馬海峡って事は韓国の侵攻？
それやって韓国になんの得があるのさ。
日本本土侵攻の政治的目的がさっぱりわからん。
日本はアメリカの同盟国で、本土侵攻なんて明々白々な侵略があったら、当然米軍も反撃する。
米軍が中途半端な所でやめると思ってる国なんてないぞ。日本に政治的要求突きつける前に、侵攻部隊は全滅しとる。
957 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 21:17:25.28 ID:+T5GP0n2: >>956
昔々のことだが、最大にして最良の貿易相手国に
喧嘩売った国がありましてね…
さて、その国にとってそれは何の得が有ったんでしょうかね？
958 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 21:23:30.00 ID:nT7ywGo4: >>956
その理屈だと陸だけじゃなくて空海の戦力もいらなくなっちゃうような
959 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 22:09:58.24 ID:6KKryIHQ: ＞日本本土侵攻の政治的目的

しなくてはならないという意思決定だな
960 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 22:20:48.34 ID:+T5GP0n2: >>959
「対日戦対日戦といって予算をとってきたのに今更できぬとは言えぬ」ってね。
961 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 22:27:53.45 ID:6KKryIHQ: >>960
過去の戦争ではとんでもないプロセスの意思決定がかなりあった。
962 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 22:34:27.99 ID:+T5GP0n2: >>961
だからこそ「相手の意図ではなく、能力に備えなければならない」って金言があるんだよね。
963 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 01:17:46.25 ID:i/OWQOwP: >“短期間の制限戦争”やら“間接侵略”
>近未来の日本の本土に侵攻するような、具体的な例
歴史上、短期決戦や一撃講和を望んで起こされた戦争、作戦は枚挙に暇がないじゃないか。
間接侵略にしたって、フォークランド侵攻に先立つアルゼンチン人の不法入国、
つい先ごろのクリミア併合のように、例が少なくない。
中国の「漁船団」が南西諸島に大量に押し寄せてきた場合どうするんだ？それも陽動かもしれないし。
>>944のいう「日本本土」に沖縄が含まれるのかどうか知らんが、少なくとも沖縄については、
第一列島線云々からいっても中国の侵攻の蓋然性が高いじゃないか。
ヴェーゼル演習の例を見ても、たとえ対応する軍備（航空機、艦艇）があったとしても
その場にいて、かつ政治がその使用を認めなければ何の意味もないわけだ。
それに中国は自らの劣位を認識し、海、空の増強にいそしんでいるわけで、将来にわたって
海上優勢、航空優勢が確保できるなどと言えるのか？
964 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 03:20:03.71 ID:pU15/JUM: >>956
アメリカがどうするかは、アメリカが決める事であって、日本はどうしようも
ないよ。キューバに米軍基地があるように、日本を占領した外国が米軍基地の
存在を認めれば、アメリカはそれでいいやと思う可能性だってゼロじゃない。
965 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 19:49:01.86 ID:FnByEOQ+: 我々には、第3次中東戦争のエジプトという最良の手本が有るでは無いか。
966 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 21:06:21.35 ID:6CRWvVWM: 自信満々に海上封鎖して余裕かましてたら、空軍を先制攻撃で失うのが最良の手本？
>第三次中東戦争のエジプト
日本が近隣国にそんな高圧的外交をする理由がないし、先制攻撃で壊滅的打撃を受けるほど防空は穴だらけじゃないが。

第四次中東戦争の事言いたいならそっちも日本にも近隣の仮想敵国にもマネは出来ないぞ。
967 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 21:40:32.56 ID:eQW1jehU: >>966
第四次中東戦争の事例なら普通に日本に適用できるな。
侵攻部隊が演習名目で集結・機動している場合、防衛側が取れるリードタイム・手段は大幅に減少する。
まして、専守防衛の国是や平和を愛する皆さんが対応を妨害するだろうから、なおさらだね。
それに航空優勢は先制攻撃を受ける状況じゃ壊滅しなくても劣位になるよ。
理由は既述してあるから省略するが。
968 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 23:16:10.92 ID:6CRWvVWM: 演習と実戦って簡単に見分けがつくのよ。
演習の場合は実弾の集積が不要だから。
湾岸戦争ではそれを逆手に取られた。フセインの軍隊がクウェートに侵攻すると米軍が判断しなかったのは弾薬の集積が無かったから。
陸続きの土地に攻め込むなら敵地制圧後に後詰めの部隊を送り込んで防御を固められるけど、海渡らなきゃならない場合は？
どれくらいの商船が徴用されたか調べられるし、傭船した商戦の乗組員がSNSで黙っててくれるかな？
969 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 23:25:06.14 ID:kcXW8jAW: >>968
> 湾岸戦争ではそれを逆手に取られた。フセインの軍隊がクウェートに侵攻すると米軍が判断しなかったのは弾薬の集積が無かったから。

見分け付いて無いじゃねーかｗ
970 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 23:32:14.41 ID:U8KRJ1yW: >>968
>実弾の集積
>後詰めの部隊を送り込んで防御を固められる
　だから、当方に相応の陸上戦力があればこそ、相手方にそういうことを強要できるわけで。
971 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 05:59:49.10 ID:QHvFoYbH: 上陸作戦を迎え撃つなんて、海空で劣勢でも上陸軍に大打撃を与えられる可能性が
ある。そういうチャンスを自ら捨てるのはバカげている。第二次大戦では、日本側
に大した装甲兵力が無く、水際撃滅の機会が生まれなかったが、今は違う。
972 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 08:04:20.31 ID:u8xwDmfw: >>968
ちゃんとレスをよく読め。
リードタイムの問題は見分けがついてもたいした意味が無い。
それとも日本が先制攻撃できると考えているのか？
しかも時間をかけて弾薬を集積した場合は見分けをつけるのは困難だ。
そして渡洋侵攻の場合でも部隊手持ちの弾薬で港湾を確保し
SAM、SSM等で防備したなら商船でも容易に後詰は送れる。
973 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 12:06:12.80 ID:z3oIMv/h: ＞演習と実戦って簡単に見分けがつくのよ。

わかっていても対処できなかった。という歴史的事実のほうがヤバイなｗ
974 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 16:41:34.43 ID:QHvFoYbH: バルジの戦いのドイツ軍は、敵の補給港アントワープを目指したが、上陸作戦
の場合はアントワープがわざわざ目の前に来てくれるようなものだ。演習実戦
の見分けは簡単だし、日本は水際まで山地が迫った場所が多く内陸進撃は難し
いだろう。
975 ：名無し三等兵：2015/11/12(木) 22:29:14.74 ID:8KWVUxCR: 「難しい」と「出来ない」の間
976 ：名無し三等兵：2015/11/13(金) 00:07:54.05 ID:uL8qeM/E: >>975
まぁそこなんだよな～
戦史だけじゃなく今の我々の現実でも身につまされる
977 ：名無し三等兵：2015/11/17(火) 20:44:19.01 ID:OpVwwXYi: 弾薬から「演習」と「実戦」の判断なんでできんわ。
初度携行分を担いで訓練にいくこともあり得るし、追送は戦況推移次第。

B/LとACRも理解できないなら、顔あらって出直すべきだろ。
978 ：名無し三等兵：2015/11/17(火) 21:28:08.54 ID:OpVwwXYi: 侵攻企図ふくめた敵情判断は、情報見積を突き詰めて得られるもので、情報資料レベルでは偵察・警戒行動と欺騙行動との化かし合。相対的なもの。
979 ：名無し三等兵：2015/11/17(火) 21:37:27.89 ID:OpVwwXYi: >>929
>A2/AD
ADは第一列島線への地上軍の侵攻を含む。実際、南沙でやってるわけで。
アンチアクセスとエリアディナイアルの区別と関連性を理解してないだろ。
980 ：名無し三等兵：2015/11/18(水) 00:22:29.07 ID:CvJfXZY9: 陸自の戦車、野砲削減の影響は、既にドキュメントに顕著に現れてるわけで。

｢対着上陸戦闘｣の用語が消えて、｢統合機動防衛力｣に置き換わった。耳ざわりはいいが、要するに統合戦力が機動して集結完了するまでは、男は殺され、女は犯され、財産は略奪、破壊されるかもしれませんが、防衛省は感知しません、という意味。
行政サービスが思いっきり低下してるんだが、誰も抗議してないというw。

国家戦略として、｢護民｣を放棄して、システムとしての｢国体護持｣にシフトしたと理解してる。
981 ：名無し三等兵：2015/11/18(水) 23:18:11.31 ID:R1SbaruR: >>980
そう本当のことをあからさまに言うなよ（苦笑
982 ：名無し三等兵：2015/11/18(水) 23:27:43.52 ID:5B07mYZJ: 次スレまだー
983 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 21:48:02.16 ID:CZyj+xME: >>973
現場が兆候を察知して報告しても上級司令部や政治が無視だからｗ
984 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 23:32:42.57 ID:4Ybx4xk1: >>980
そうですねえ、ココの住人の言うとおりの戦車と野砲を保有すれば
＞男は殺され、女は犯され、財産は略奪、破壊される
という事態は発生しなくなるわけですね。

>>980の頭の中ではそうなるらしいけど、ありえないのが困ったところですなあ。。。

一体、どれだけの軍備を整えたら、>>980の脳内が満足するのだが
根拠を添えて提示してもらいたいものですね
985 ：名無し三等兵：2015/11/20(金) 05:09:58.27 ID:yvPGeLLo: 即応機動連隊の創設で定数満たせば500門以上になるはずの重迫撃砲でどうにかしよう
陸自の戦車はFV不足分の負担も有るからなあ

あとは機動戦闘車と中距離多目的誘導弾でなんとか
986 ：名無し三等兵：2015/11/20(金) 18:27:08.39 ID:YV9t5BWz: >>984
随分都合良く曲解して読む物ですね。
987 ：名無し三等兵：2015/11/20(金) 19:11:33.02 ID:3DdgbVTq: >>984
それより>>922に答えてくれない？貴方の問いかけにも直結する話だから。
988 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/20(金) 19:41:03.70 ID:TVMU8zg7: >984
対処想定はこれでいいかい？

対限定作戦への対応　：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応　　：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応　　　　　：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

対島嶼侵攻（大規模）　：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模）　：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦

最大でもたった1コ増強旅団を方面隊で包囲封鎖するだけですが
（つまり増強海軍歩兵旅団+後続 1個師団による奇襲的港湾都市部の保障占領からの政治交渉を阻止）
989 ：名無し三等兵：2015/11/20(金) 20:31:56.81 ID:GG37i9r1: >>984
歩戦砲の総合戦闘力だと何度も言っているんだがね（苦笑
陸上防衛が堅固なら国民の大多数の権利は守られるだろう。
990 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 02:39:44.93 ID:aAh2wlDo: 現実に喧嘩売る人が大量発生してますなｗ
991 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 02:56:23.05 ID:qhqQIxrX: ボストーク２０１４で、人員１０万名、戦闘車両等約６，５００両
（戦車約１，５００両を含む）、航空機：約1１２０機動かしてまっせ。
極東でね。

http://www.mod.go.jp/j/approach/surround/pdf/rus_ex_boctok2014.pdf

来るときは、複数方面隊にまたがる全面侵攻もあり得ます。
物理的にやる能力がある。
992 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/22(日) 03:01:34.75 ID:LSYU23S7: で対処想定は>988で良いのかい？

具体的な話がないと言いながら、
具体的な話が出てくるといなくなるのはなぜかな？かな？
993 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:04:36.93 ID:qhqQIxrX: ロシアは、人口減への対処に関する時間がない。
あの広大な国土で、日本と同じくらいの人口しかいなくて、しかも医療制度の劣悪で
さらに人口が減ってる。
ＮＡＴＯ加盟国と直接国境を接して圧力をかけられると、もう一度分裂崩壊する。

ＮＡＴＯとの間に干渉となる衛星国を作りつつ、人的資源を増加させるのに必死です。
第一優先はクリミア、ウクライナ、次がベラルーシとバルト３国。
その次が極東。だから、圧力をかけてきてる。

欧州での情勢次第では、日本に侵攻することも無しとはできない。
それだけ切羽詰まってるとも言える。
994 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:09:06.12 ID:qhqQIxrX: >>992
ボストークの実績上、主侵攻正面には複数旅団、支作戦正面にも旅団規模で上げてくるでしょ。

島嶼へは同盟国の中国軍が複数梯隊の師団規模で上がってくる。
995 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:12:13.30 ID:qhqQIxrX: ただし、先月までの米海軍の「ロナルド・レーガン」打撃群がいない状況が前提。
現状は彼女が日本海に展開してるから、今日現在はない。

また、中東か欧州でドンパチはじまり、第７艦隊基幹が不在になるときが危ない。
996 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:13:12.93 ID:qhqQIxrX: 次スレ立てられない。あとよろ。
997 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:24:55.93 ID:qhqQIxrX: 不本意ながら、米空母がいるといないのでは全然違う。
航空戦力だけでも、Ｆ／Ａ－１８の４個中隊分。空自の支援戦闘機飛行中隊
のほぼ全力に匹敵。

米空母「ワシントン」が去った後、数か月の空白があり、オバマ次第では
欠もありえたし。似たようなケースで在韓米軍主力はほぼ欠。逆鱗に触れたな。
998 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 03:34:19.85 ID:qhqQIxrX: 世界的に見ても、ロシアと国境を接する国の軍事的緊張は高まってるよ。
バルト３国、ポーランド、東欧にもストラーカー旅団だけでなくて、
エイブラムズ戦車大隊含む重戦力を送って、とホスト国の陸軍とで、去年くらいから
激しい協同訓練してる。
999 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 12:36:50.62 ID:ouxviJqO: 　
WW２のとき、日本が真珠湾を奇襲して参戦したのに欧米が狂喜したように
いま、ロシアが日本を攻撃して開戦すればまた欧米は狂喜するんじゃないかな

愚かorzな日本とちがって賢明ｗなロシアがそんな自滅行為を自ら仕掛けるとは思えないなｗ
1000 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 15:43:57.99 ID:2Up54vl9: 海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19 [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

下のスレ一覧一部更新

ID:qhqQIxrX
スレ立てもされていないのに終盤になって連投(纏めて書け)
立てられないとわかった後も続投
以後繰り返さぬよう厳重注意
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。